Мария Йованович – посол США в Украине с 2016 по 2019 год, также в прошлом возглавлявшая посольства Соединенных Штатов в Армении и Кыргызстане, а теперь работающая в Фонде Карнеги за международный мир – побывала в начале сентября в Киеве. Экс-дипломат рассказала Русской службе «Голоса Америки» в эксклюзивном интервью о том, каким она нашла украинское общество военного времени, а также высказалась по поводу помощи, которую Запад может предоставить украинскому народу в его борьбе с российской агрессией.
Данила Гальперович: Вы побывали в Украине совсем недавно – расскажите, что вы успели увидеть?
Мария Йованович: Моя поездка была очень недолгой, около 48 часов, но мы смогли за эти 48 часов посетить и увидеть много мест: мы были в Киеве, мы посетили Бучу – город, который был оккупирован российскими силами, после чего там обнаружили сотни людей, которые были убиты, изнасилованы, замучены, и тела там до сих пор находят. Еще мы поехали в Ирпень, также пригород Киева, который стал очень известным после видеокадров с людьми, пытающимися пересечь мост, который буквально висел на остатках арматуры – пенсионеры, люди на носилках, женщины, везущие детей в колясках, пытались эвакуироваться, а российские войска все еще продолжали обстрел, это просто шокировало.
Итак, мы увидели Бучу и Ирпень, а затем была конференция в Киеве, которая была очень интересной: это была «Ялтинская конференция по экономической стратегии», которая проводится ежегодно с 2004 года для поддержки идеи членства Украины в ЕС. Она проводилась сначала в Ялте, а потом, к сожалению, с 2014 году из-за незаконной аннексии Крыма Россией была перенесена в Киев, и с тех пор она проводится в Киеве. Это было очень показательно, это продемонстрировало, что даже в этом году можно на самом деле проводить международные конференции в Киеве, что они могут быть продуктивными, и что их можно организовывать относительно безопасно. И поэтому там было много украинцев, много людей из других стран, мы обсуждали ситуацию в Украине по всем направлениям, касающимся экономики и безопасности.
Д.Г.: Ваша поездка совпала с приездом госсекретаря Блинкена в Киев, его и ваш визиты были как-то связаны?
М.Й.: Нет, это был совершенно отдельный визит – госсекретарь Блинкен был там за день до нашего приезда. Насколько я знаю из прессы, его поездка была очень успешной с точки зрения оказания ощутимой поддержки Украине не только самим фактом его присутствия там, и не только на словах, но и в смысле информации об очередном пакете помощи в сфере безопасности для Украины. Так что, моя поездка была никак не связана с его визитом.
Д.Г.: Вы, как экс-посол США в Украине, участвуете в политических шагах на украинском направлении, или ваша роль теперь – это роль эксперта?
М.Й.: Я ушла из Госдепартамента в 2020 году, и продолжаю публично выступать на темы Украины и России, говорить о важности поддержки Украины Соединенными Штатами и другими западными странами. Это не просто какая-то страна на периферии Европы, до которой нам нет дела. Мы помогаем Украине не только из доброты – мы делаем это потому, что это затрагивает нашу национальную безопасность. Если Россия победит в Украине, она продолжит свое продвижение. Владимир Путин в своих многочисленных статьях, на пресс-конференциях, на разных совещаниях его Совета безопасности ясно давал понять, что у него очень большие амбиции, и что он смотрит не только на Украину, но и на другие страны за пределами Украины. Если Путин добьется успеха, то он продолжит свои действия, и также вдохновит других диктаторов по всему миру. И это сделает мир менее безопасным не только для украинцев, не только для людей, живущих в центральной Европе и других странах бывшего СССР, но и в западной Европе и США.
Д.Г.: Что важного и нового вы увидели в Украине по сравнению с тем временем, когда были там послом?
М.Й.: Когда я сейчас приезжала в Украину, я была очень рада увидеть, что многие мои старые друзья и коллеги находятся в нормальном состоянии, по крайней мере, физически. Это было замечательно. И меня, как человека, который наблюдал за Украиной в течение десятилетий, поразило то, что это – полностью мобилизованное общество. Каждый берет на себя часть военных обязанностей, какими бы они ни были. Некоторые люди ездят по миру, рассказывая о событиях в Украине и получая поддержку от иностранных политиков в деле помощи Украине; кто-то воюет на фронте; кто-то водит машины скорой помощи или разносит еду пенсионерам. Это невероятно мобилизованное общество. И, вы знаете, меня снова поразила смелость, целеустремленность, а также уверенность украинского народа в том, что он победит во что бы то ни стало. И это было до того, как мы получили новости о наступлении в районе Харькова и в Донбассе.
Д.Г.: Если говорить об этом наступлении – какова была ваша реакция, и как дальше, по-вашему, развернутся события?
М.Й.: Это наступление, когда украинские военные с огромной скоростью брали районы, на захват которых российским военным потребовались месяцы (а украинцы брали их за дни, а иногда и за часы), было новостью, вызывающей настоящую эйфорию. Но я должна сказать, что украинцы, будучи довольными таким развитием, также воспринимают это с должным спокойствием, потому что знают, что это не конец. Все надеются, что, возможно, это поворотный момент и признак того, что все будет развиваться еще лучше, но никто не испытывает никакой ложной самоуверенности, потому что они понимают – это займет гораздо больше времени. Что будет дальше? Я думаю, украинцы попытаются удержать территории, которые они освободили, им нужно это сделать. Они понимают также, что им нужно продолжать наступление, и они, я думаю, хотят двигаться вперед для прорыва линии российской армии так быстро, как смогут, но они хотят сделать это разумно. Они не хотят быть излишне торопливыми, им нужно уверенно сражаться, отвоевывать территории, и удерживать эти территории. И я думаю, что они хотят сделать как можно больше до наступления зимы.
Д.Г.: Сейчас международное сообщество собирает данные о российских военных преступлениях и зверствах в Изюме – уже после того, как были Буча, Мариуполь, Харьков, Краматорск и многое другое. Насколько важно, чтобы Кремль понес за это наказание?
М.Й.: Я считаю, что призвать к ответственности Россию за эти преступления необходимо, и не только Путина, если он когда-либо будет для этого доступен, и не только его высших генералов, но и всех тех, кто совершил эти поистине отвратительные военные преступления. Их всех нужно привлечь к ответственности для того, чтобы украинцы могли жить дальше, зная, что правосудие совершено и справедливость восстановлена в отношении их погибших соотечественников. Также это нужно сделать для того, чтобы россияне поняли, какие преступления совершались от их имени. И, более всего, это важно для будущего: если Россия не будет привлечена к ответственности за весь тот ужас, который она творит в Украине, это практически станет приглашением для Владимира Путина совершить то же самое в других местах. Если нет последствий, то почему бы не делать то, что хочется? Жить в таком мире я бы точно не хотела, и это не тот мир, где мы были бы в большей безопасности. Поэтому я думаю, что нам нужно думать и о будущем, и в этом смысле ответственность критически важна. В какой форме? Что ж, это хороший вопрос, и я думаю, что в данный момент он обсуждается многими экспертами. Вы знаете, что недавно на конференции в Киеве украинской стороной было предложено, что, возможно, лучший путь к решению – это создание специального комитета по расследованию агрессивной войны России против Украины и судебного преследования людей, в ней участвовавших в этом.
Д.Г.: В Украине военные и политики начали говорить об освобождении Крыма с помощью военных действий – как вы к этому относитесь?
М.Й.: Мое личное мнение: Крым – это Украина, так было десятилетиями, на самом деле он находился в руках украинцев дольше, чем в руках русских, и я думаю, что это украинские земли, которые должны вернуться в Украину. Я поддерживаю международно признанные границы Украины в 2014 году, включающие Крым.
Д.Г.: Насколько важно единство Запада в действиях по поддержке Украины? Мы видим, что, например, Венгрия отнюдь не склонна действовать решительно, тогда как страны Балтии очень активны.
М.Й.: Я думаю, очень важно, чтобы союзники и партнеры были едины. Я думаю, что это единство – очень важное оружие, одно из самых важных, и сила, с которой Запад выступает против этой агрессивной войны, проявляется в совместной работе. Это не значит, что мы все делаем одно и то же, в одно и то же время. Разные партнеры имеют разные возможности и разные мощности, но я думаю, что сохранение этого единства важно, и я думаю, что президент Байден проделал действительно хорошую работу, возглавив группу западных стран в поддержке Украины.
Д.Г.: Вы работали дипломатом в Москве в середине 1990-х, очень внимательно следили за российской политикой и обществом, я был тому свидетелем. Как вам кажется, почему Россия из неровной, но очевидной демократии того времени превратилась в имперско-милитаристскую диктатуру 2020-х?
М.Й.: Знаете, это очень хороший вопрос. Я думаю, многие историки и политологи будут смотреть на этот отрезок времени еще долгие годы. Я думаю, трансформация в России была очень быстрой. Это было очень и очень трудно для многих людей, которые как бы остались на обочине и столкнулись со смесью из худших явлений времен Советского Союза и худших явлений капитализма, от которых они были никак не защищены. И по мере развития событий сильные и безжалостные в России, но не только в России – и в Украине, и в других странах – воспользовались изменениями и пробелами в законах, отсутствием законов, чтобы формировать и контролировать все, связанное с экономической сферой. Никакой ответственности за это не было, и поэтому люди в основном разворовывали государственные предприятия, но это не было незаконно, потому что против этого не было закона. Делает ли это их действия правильными? Нет. И россияне это знали. И это создало почву для того, чтобы такой властный человек, как Путин, вышел на первый план. В начале 2000-х, когда он стал президентом, он очень методично начал консолидировать власть, преследуя журналистов и медиа, потом преследуя олигархов, преследуя гражданское общество. Он делал шаг за шагом, пока мы не получили общество, которое сейчас есть в России – общество, которое было довольно безжалостно угнетено, и продолжает угнетаться.
Д.Г.: Что еще могут сделать США прямо сейчас, чтобы помочь Украине?
М.Й.: Я думаю, что нам прямо сейчас нужно рассматривать и оказывать всю возможную поддержку – не только для того, чтобы Украина могла выстоять, но и для того, чтобы Украина могла победить. Победить, потому что этот бой не только для Украины, это и наш бой – США, Запада, потому что, если Россия победит, это будет другой мир. Это будет гоббсовское «кто сильнее, тот и прав», маленькие страны будут просто вынуждены подчиняться всему, чего хотят большие страны, и это сделает всех нас менее защищенными, менее процветающими и менее свободными.
Так что, мы должны предоставить Украине все, что можем, в смысле обеспечения безопасности, и это означает поставку более дальнобойных систем, которые могли бы наносить удары на большую глубину и достигали бы Крыма, а также других мест. Это также касается помощи украинцам в мобилизации их оборонной промышленности, но также и нашей собственной оборонной промышленности, которая пока вообще не перешла на военный режим работы. Другое, с чем нужно помочь – это системы противовоздушной обороны. Российские военные, не достигая успеха в своих боях с украинской армией, делают своими целями гражданских лиц и гражданскую инфраструктуру, будь то дамбы, газопроводы или электросети, будь то в Харькове или где-то еще. Это постыдно, и я думаю, что западные страны могут поставлять больше систем ПВО, чтобы защитить эту критически важную инфраструктуру от российских ударов. Так что, я думаю, что мы должны делать все, что можем, и так быстро, как только можем, чтобы Украина победила в борьбе против российской агрессии.
