«Украине нужно как можно больше поддержки Запада» — американский историк

Ксения Туркова: Профессор Киммидж, еще в начале войны вы говорили, что сценарий, при котором Украина победит Россию, маловероятен, но все-таки возможен. Такое успешное контрнаступление было ожидаемо?

Майкл Киммидж: Я думаю, все предсказывали контрнаступление. Оно было даже объявлено украинским правительством, поэтому сам факт не был неожиданностью. Но я думаю, украинскому правительству удалось ввести в заблуждение многих, включая — самое главное — российских военных. Сделав вид, что они готовят почву для наступления на Херсон, они на самом деле разделили армию и перешли в наступление в районе Харькова. Я, конечно, был удивлен. Да и большая часть мира — у меня сложилось такое впечатление — была удивлена дерзостью плана и количеством военного потенциала, которым, похоже, располагает правительство Зеленского.

К.Т.: В Херсонской области наступление идет медленнее, чем в Харьковской. Чего можно ждать от следующих недель?

М.К: Я думаю, что российские военные сместили большую часть своей огневой мощи в район вокруг Херсона и уже довольно давно укрепляют позиции там, так что это далеко не легкая кампания. Она продвигается медленно. Мне трудно предсказать, чем все закончится. Я знаю только, что есть серьезные проблемы со снабжением российских войск.

Возможно, после событий последних нескольких дней все сложится немного иначе, но можно предположить, что проблемы с моральным духом, которые были у российских военных в Харьковской области, могут быть аналогичными и в Херсонской. И в этом случае украинские военные будут иметь преимущество. Но при этом я не думаю, что украинцы в Херсонской области смогут легко воспроизвести свои успехи в Харьковской, это может быть гораздо сложнее.

К.Т.: На этой неделе «Нью-Йорк Таймс» опубликовала статью о том, как американская разведка помогла Украине спланировать контрнаступление, как на протяжении войны США обеспечивали Украину необходимой информацией. Что тут сыграло самую значительную роль? Западное оружие, помощь Запада в целом, профессионализм украинских военных?

М.К: Скорее всего, речь идет о сочетании всех этих факторов. Очевидно, что профессионализм украинских военных важен, как и моральный дух войск, и качество украинского военного планирования. Это была дерзкая атака на российские войска в районе Харькова — и в конечном итоге успешная; но это было довольно неожиданное решение со стороны украинского политического руководства. Оно говорит о том, что качество принятия решений довольно высокое. Я думаю, что роль поддержки, которую играет в этом деле американская разведка, очень значительна. Кроме того, мы предоставили различные виды ракет дальнего радиуса действия, которые не обязательно использовались в самой атаке, но применялись в последние пару недель для уничтожения российских складов боеприпасов и усложнения логистики. Так что это комбинация. Но я думаю, что лавры победы в первую очередь должны достаться самим украинским военным.

К.Т.: Можно ли говорить о том, что это был поворотный момент и теперь преимущество на стороне Украины?

М.К: С некоторыми оговорками я считаю, что это правда. Я думаю, что в структурном смысле — и это мнение многих аналитиков, а не только мое личное — Украина имеет два основных преимущества на данный момент, одно из которых – это людские резервы, а другое – оружие и боеприпасы.

Можно иметь эти преимущества в теории или на бумаге и не знать, что с ними делать. Вопрос в том, способны ли военные использовать эти преимущества? И я думаю, что сейчас ответ очевиден: да, способны. Это делает структурные недостатки российской армии еще более острыми. Они сражаются на очень протяженном фронте. У них нет необходимых людских резервов. У нас нет конкретной информации об их оснащении и боеприпасах, но и здесь могут быть трудности. Так что, если Россия рассматривает возможность вести войну десять лет, то, определенно, у нее есть много ресурсов, на которые она может опираться. Это не значит, что война быстро закончится, но в течение следующих шести месяцев или, возможно, следующего года, преимуществ будет больше на стороне Украины.

К.Т.: Мне кажется, еще одно важное преимущество — это мотивированность. Украинские военные знают, за что сражаются. Российские же во многом демотивированы, они не понимают самой цели этой войны, или так называемой спецоперации…

М.К: ​Вы это очень хорошо подметили. Я бы выразился так: не то, чтобы у России не было военных целей — у нее есть военные цели, начиная с Донецка и Луганска, о которых говорилось в начале войны, затем «денацификация-демилитаризация», эти кремлевские формулировки, которые трудно понять… Это заявленные цели российского правительства, и, что более очевидно, Россия хочет установить своего рода контроль над политическим будущим Украины. Об этом российские военные знают. Но дело в том, что эти цели очень абстрактны, ни одна из них не является прямой, непосредственной и не имеет эмоциональной составляющей. Поэтому контраст с Украиной, которая борется за свое существование, очень велик. Цели Украины легко понятны всем, кто воюет. И они не абстрактны — это жизнь и смерть, плоть и кровь. Поэтому я думаю, что абстрактность российских целей войны действительно становится очень сложным фактором, влияющим на мотивацию военных.

К.Т.: Наверное, вы знаете, что сейчас много критики в соцсетях обрушилось на российских чиновников и руководство в том числе от патриотов, от тех, кто поддерживает войну. К чему это может привести? К дальнейшей эскалации, агрессии или, напротив, к смене общественного мнения и протестам против войны и против Путина?

М.К: ​Я бы предположил, что скорее последнее. Я думаю, что варианты эскалации для Путина в данный момент есть, но они не очень хорошие. Он заплатит очень высокую политическую цену за массовую мобилизацию. И я не совсем уверен, глядя на ситуацию объективно, что большее количество войск на театре военных действий как-то изменит ситуацию для России. У них есть стратегическая проблема. Мы уже говорили о том, что это проблема политической концепции, и мобилизация не решает этой проблемы, а в некотором смысле может даже усугубить ее.

Я думаю, что мобилизация – это очень сложный вариант для Путина, и в этом случае националистические настроения и недовольство сторонников войны может начать проявляться и станет более публичным. Я думаю, что это просто подпитает более широкое недовольство природой путинизма, самой войной и, конечно, грядущей экономической ценой, которую придется заплатить из-за санкций. Это произойдет не этим летом, не в сентябре, октябре или ноябре, но, вероятно, уже к весне россияне начнут платить реальную цену за войну. Так что все это может стать весьма существенным. Опять же, это может привести к недовольству, но я не уверен, достигнет ли это недовольство нужного уровня для изменений. Думаю, до этого еще далеко, но все это может значительно усложнить Путину жизнь.

К.Т.: Что сейчас нужно Украине, чтобы удержать позиции, что определяет будущий успех?

М.К: ​Я думаю, что ответ в определенном смысле прост. Очевидно, что ей нужно как можно больше военной поддержки со стороны Запада.

Украина скорее всего захочет либо больше того, что уже предоставлялось, либо более современного оружия. Между Украиной и Германией существуют разногласия по поводу поставок танков. Я уверен, что между Киевом и Вашингтоном есть разногласия по поводу характера военной поддержки, но успехи на поле боя, безусловно, помогут в этом. Я думаю, что другая сфера для Украины, которая может оказаться более сложной, чем военная сфера, – это экономика. Украинская экономика очень сильно страдает из-за войны: инвестиции прекратились, трудно вывозить товары на внешние рынки.

Украинское правительство нуждается в денежных вливаниях. И это в то время, когда западные правительства обременены высокой инфляцией, высокими ценами на энергию… Это может стать серьезной проблемой в будущем. Но на данный момент я думаю, что положение Украины вполне обнадеживающее.