Инициатор кампании по принятию в США и других странах «Закона Магнитского», давний критик Кремля Билл Браудер представил на этой неделе в Вашингтоне и Нью-Йорке свою новую книгу под названием «Заморозка активов: реальная история отмывания денег, убийства и спасения от гнева Владимира Путина».
Your browser doesn’t support HTML5
Браудер: «Путин должен быть в тюрьме, а не у власти»
В интервью Русской службе «Голоса Америки» глава британского инвестиционного фонда Hermitage Capital рассказал о том, что он думает о санкционном противодействии западных правительств Путину в период войны против Украины, а также о краткосрочных и долгосрочных последствиях российской агрессии.
Рафаэль Сааков: Господин Браудер, позвольте начать с вопроса о первых 50 днях войны России против Украины – даты, которая была пройдена накануне. Что, как вы думаете, эти 50 дней продемонстрировали миру и как они изменили мир?
Билл Браудер: Я думаю, самое главное – они показали, что Владимир Путин допустил ошибки в своих расчетах, решившись на это. Он думал, что украинцы сдадутся и что Зеленский сбежит. Он думал, что западные лидеры не предпримут ничего серьезного в ответ. Однако, он столкнулся с ожесточенным сопротивлением украинцев, которые убили множество российских солдат, вывели из строя множество российских частей и затопили российские корабли. Зеленский действует твердо, является настоящим лидером, а Запад предоставляет оружие и вводит самые серьезные санкции, которые когда-либо принимались против отдельно взятой страны за всю историю.
Р.С.: Мы уже стали свидетелями санкционных пакетов Вашингтона, Лондона и Брюсселя. Какие из них вы считаете наиболее важными для того, чтобы остановить путинскую агрессию?
Б.Б.: Санкции – довольно широкое понятие. Они как лекарство: в зависимости от того, в какой период болезни вы применяете его, может быть понятно, насколько плохо обстоят дела. Намного меньшая часть этих санкций могла быть применена еще до войны или хотя бы в случае с предыдущими злодеяниями Владимира Путина. Это могло привести к несколько иным расчетам с его стороны относительно войны. На данном этапе смысл санкций, как я считаю, заключается в том, чтобы опустошить экономические ресурсы Путина и сделать так, чтобы у него не было возможности продолжать эту войну в том виде, в котором она ведется сейчас.
Р.С.: Какие краткосрочные последствия западных санкций вы видите уже сейчас, и что еще необходимо сделать?
Б.Б.: Думаю, западные санкции сказываются на каждом аспекте жизни в России. Самолеты не могут летать, поскольку им требуются американские запчасти и авиационное оборудование. Деньги недоступны. Даже солдатам ничего не выплачивается, в результате чего они дезертируют и массово покидают свои части. Кроме того, замораживаются деньги олигархов, у которых множество средств в офшорах. И теперь у Путина уже нет доступа к ним. Резервы Центробанка также недоступны. Думаю, экономическая катастрофа, созданная Владимиром Путиным, который своими действиями спровоцировал введение всех этих санкций, может привести Россию к эквиваленту Великой депрессии.
Р.С.: В чем, по-вашему, основная цель этой войны для Путина? Идея ликвидировать Украину как государство или это адресная война против Соединенных Штатов, как лидера мирового порядка, который он пытается в очередной раз подорвать?
Б.Б.: В моем понимании, ни то, ни другое не является главной целью этой войны. Для него главная цель – внутри страны. Думаю, ему потребовалась эта война для увеличения уровня поддержки на домашней арене. По-моему, он испугался, когда увидел, как Назарбаева сместили в Казахстане после множества лет диктатуры, и когда увидел, что Лукашенко практически лишился власти, и только вмешательство Путина помогло ему удержаться. И он понимал, что это уже было делом времени. Это мог быть рост цен или какой-то инцидент, в результате которого российский народ мог восстать. И что он делает? Он начинает войну. И уже не в первый раз. Он поступал так же и в 2008-м, и в 2014-м. Владимир Путин, собственно, и пришел к власти на волне войны в Чечне. Он использует войны с целью консолидации власти, так что я убежден в том, что все это направлено на внутреннюю «аудиторию».
Р.С.: Что вы думаете о военных преступлениях российской армии в Украине? Российские власти в очередной раз отвергают все утверждения международных правозащитных групп о зверствах в Буче и других украинских городах. Будет ли достаточно улик, чтобы предать Владимира Путина суду, как предположил ранее Джо Байден?
Б.Б.: Я не знаю, проживет ли столь долго Владимир Путин. Если он продолжит двигаться в этом направлении, он совершит какую-нибудь катастрофическую ошибку и тогда российский народ решит его судьбу.
Р.С.: То есть в ближайшем будущем, по-вашему, судебный процесс невозможен?
Б.Б.: Думаю, намного больше вероятность того, что российский народ предаст его суду, наспех организованному суду, и что его будет ждать судьба Чаушеску в Румынии.
Р.С.: Вы говорите, что Владимир Путин преследует вас. Это и ордеры на арест, и задержание в Мадриде по линии Интерпола, и другие методы. Как вы думаете, вы все еще являетесь одним из личных врагов Путина, и воспринимаете ли вы сами его как своего врага?
Б.Б.: Думаю, когда Владимир Путин отдает приказ убивать, заключать в тюрьму или пытать кого-либо, этот приказ остается в силе навсегда. И в российском правительстве есть группа, которая выполняет этот приказ. Не думаю, что что-то изменилось. Напротив, полагаю, вероятность того, что Россия предпримет какие-то агрессивные действия, увеличилась, потому что их больше ничего не останавливает. Санкции за войну уже введены. Так что опасность для меня лично резко возросла.
Является ли он моим врагом? Враг – слишком личное выражение. Я считаю его настоящей угрозой миру и жизни людей. Думаю, он – злодей, и, думаю, он должен быть лишен власти любым возможным способом. Я надеюсь, что это произойдет мирным путем, поскольку, если отвечать злом на зло, до добра это не доведет. Однако, этот человек сделал слишком много ужасного очень многим людям, и сейчас в Украине мы видим это каждый день. Он – преступник. И он должен быть в тюрьме, а не у власти.
Р.С.: Для вас битва против Путина началась с Сергея Магнитского. И мой следующий вопрос о человеке, который был и, полагаю, до сих пор является вашим соратником в кампании по продвижению «Закона Магнитского» – Владимире Кара-Мурзе, который был арестован на этой неделе в Москве. Видите ли вы какую-либо связь с вами в этом задержании и выйдет ли Владимир из изолятора по истечении 15 суток, на которые он был осужден?
Б.Б.: Путинский режим пытался убить Владимира Кара-Мурзу дважды, и это факт. Те же самые офицеры ФСБ, которые вели слежку за Навальным с целью отравить его, следили и за Кара-Мурзой, который был отравлен и чуть не умер. И сейчас он находится под стражей своих же отравителей и киллеров. Каждую минуту, которую он находится в их ведении, боюсь даже представить, что они могут сделать в попытке убить его в третий раз.
Р.С.: Госсекретарь США Энтони Блинкен сказал, что администрация Байдена внимательно следит за ситуацией с арестом Кара-Мурзы и призывает немедленно его освободить. Похожие слова мы слышали и об Алексее Навальном, приговоренном в марте еще к девяти годам лишения свободы по обвинению в якобы мошенничестве. По-вашему, Кремль в очередной раз демонстрирует, что делает то, что хочет, и никто не может им ничего сказать или на что-либо повлиять?
Б.Б.: Думаю, сейчас самый неподходящий момент для пребывания в заложниках у Путина, поскольку нет никаких рычагов воздействия на Путина с тем, чтобы изменить развитие событий. И я очень обеспокоен, что такой человек, как Кара-Мурза, находится там, у них под стражей. Они могут сделать все что угодно.
Р.С.: Вы представили на этой неделе в Вашингтоне и Нью-Йорке свою новую книгу под названием «Заморозка активов: реальная история отмывания денег, убийства и спасения от гнева Владимира Путина». Какие три ключевые мысли вы пытаетесь донести до читателя в этой работе?
Б.Б.: Во-первых, Сергей Магнитский был убит после того, как он раскрыл хищение 230 миллионов долларов, и мы хотели знать, кому достались эти 230 миллионов. Как оказалось, часть этих денег досталась самому Владимиру Путину. И это одна из причин того, что для Путина «дело Магнитского» приобрело характер личной вендетты. Второе, что мы обнаружили, – преступление на 230 миллионов долларов, одним из бенефициаров которого был Путин, являлось лишь одним из тысяч схожих преступлений. Мы смогли отследить вывод 230 миллиардов долларов незаконных денег через филиал Danskе Bank в Эстонии. И это только один банк, так что я бы оценил сумму всех украденных денег из российского бюджета за последние 22 года при Владимире Путине и его приспешниках в триллион долларов. Есть и третий пункт. Владимир Путин — зло, и окружающие его люди – зло. Но дело не только в них. На Западе у них есть пособники: в США и Великобритании есть люди, которые, хоть и не напрямую, берут деньги у Владимира Путина, чтобы помочь ему и его спецслужбам в преследовании их врагов, в отмывании денег и в очищении их репутации. Пока мы боремся со всеми этими плохими парнями в России, нам следует также хорошенько «прибраться» у себя дома, в Америке.
Р.С.: В этом есть интересный аспект с точки зрения понимания того, кто эти люди. По-вашему, это те, кто являются пособниками исключительно ради денег, или речь об идеологических союзниках Путина? К какому выводу вы пришли?
Б.Б.: Это поистине жадные до наживы люди, делающие что угодно за деньги и готовые продать хоть свою душу, отворачиваться в сторону, закрывая глаза на убийства, захват заложников и прочие ужасные преступления. Они отворачиваются в сторону, чтобы получить свои деньги.
Р.С.: На данный момент версии «Закона Магнитского» приняты в 34 странах, под санкции попали более 500 человек и не только в России. Как вы думаете, выход новой книги с ее разоблачениями поможет вам расширить этот список?
Б.Б.: Есть еще несколько стран, которые мы бы хотели подключить. Нам нужно добавить к этому списку Новую Зеландию, которая все еще не приняла свой «Закон Магнитского», а также Японию, Южную Корею, ЮАР. И нам нужно, чтобы закон Магнитского распространялся не на 500, а на 10 тысяч нарушителей прав человека. Если это будет правильно оформлено, люди подумают дважды, готовы ли они совершать ужасные преступления против диссидентов, оппозиционных политиков, осведомителей и так далее.
Р.С.: Гарри Каспаров в своем отзыве о вашей книге говорит, что она могла быть занимательным художественном произведением, но речь об истории, которая произошла на самом деле. А где, по-вашему, та красная линия в нынешней реальной истории с войной Путина против Украины? Разве он еще не перешел эту линию?
Б.Б.: Владимир Путин перешел все возможные линии, которые только могут быть. И при этом все зверства, которые мы видели до сих пор, думаю, лишь малая часть того, что мы еще увидим в будущем. У него настолько злые намерения, что можно говорить только о его готовности к дальнейшей эскалации. Боюсь, это будет происходить и дальше.
Р.С.: Если как раз говорить о дальнейшем, каков ваш краткосрочный прогноз относительно того, что будет как с войной в Украине, так и по событиям внутри России?
Б.Б.: Думаю, что произойдут две вещи. Репрессии Путина в отношении российского народа еще больше усилятся. Думаю, будет что-то вроде военного положения. Полагаю, в какой-то момент россияне даже не смогут покинуть территорию России, как в советское время. И второе – считаю, что война в Украине резко обострится в том, что касается числа жертв среди гражданского населения. Считаю, что Владимир Путин и его армия уже доказали, что не могут победить украинцев военным путем, и они начнут попросту массово убивать мирных жителей.
Р.С.: И мой последний вопрос касается новой инициативы генерального прокурора США, который в марте анонсировал запуск оперативной группы по задержанию клептократов – KleptoCapture. Это межведомственное подразделение, которое будет отслеживать соблюдение широкомасштабных санкций, экспортных ограничений и экономических контрмер, которые Соединенные Штаты ввели вместе с союзниками и партнерами. Что вы думаете о подобной инициативе и чем она может помочь прямо сейчас, поскольку была запущена именно в период войны?
Б.Б.: Соединенные Штаты – как супертанкер, который движется не очень быстро и не особо поворотлив, но, когда он поворачивается и движется в правильном направлении, он движется с очень большой силой и мощью. Когда Соединенные Штаты направляют свое оружие против клептократии, думаю, клептократы должны быть очень напуганы.