Лев Гудков: «Лопнет пузырь пропаганды и окажется, что вся страна в грязной луже»

Доля россиян, однозначно поддерживающих военные действия против Украины, иными словами «партия войны», составляет всего 10-15%. Об этом не так давно публично заявил глава ВЦИОМа Валерий Федоров.

По его словам основная масса граждан вовсе «не требуют взять Киев или Одессу» и «удовольствия от битв не получают». «Была бы их воля, они бы военную операцию не начинали», – уточнил он в интервью РБК.

Более того, Федоров утверждал, что ярых противников войны, даже несколько больше тех, кто безусловно поддерживает её: 16-18%.

ВЦИОМ, напомним, всегда считался сугубо прокремлевской социологической структурой.

Русская служба «Голоса Америки» решила поговорить на злободневную для России и всего мира тему с научным руководителем Левада-центра, доктором философских наук Львом Гудковым.

Виктор Владимиров: Лев Дмитриевич, насколько неожиданно для вас выглядит озвученный главой ВЦИОМ расклад?

Лев Гудков: Говорить о том, сколько людей однозначно выступают против войны (в Украине), неправильно. Откуда Федоров взял свои данные, мне трудно сказать. Довольно непонятно и то, как он это интерпретирует. Всё зависит от того, на каких условиях и в каких обстоятельствах респонденты придерживаются такой точки зрения. Это не твердое мнение (хотя действительно есть и ядро таких ястребов), а силовое поле, которое меняется в зависимости от конъюнктуры, от того, как развиваются события, и от силы воздействия пропаганды, разумеется. По нашим данным (за сентябрь), действия российских вооруженных сил в Украине поддерживают 73 % опрошенных. При этом 41 % – это определенно «да» и 32 % – скорее «да». Причем, не поддерживают 20 %. И всё очень сильно отличается по социальным характеристикам. В меньшей степени поддерживает войну молодежь, а в большей степени – люди старшего поколения, малообразованные и в основном из провинции – правда, отчасти и москвичи тоже.

В.В.: В общем и целом, картина складывается противоречивая?

Л.Г.: Да. Если суммировать данные, больше 70 % выступают в поддержку (войны), но одновременно свыше 50 % хотели бы немедленного прекращения огня и начала переговоров. Нарастает усталость от войны, ощущение её бессмысленности и, конечно, тревога по поводу жертв и разрушений с обеих сторон. Поэтому здесь нет четко выраженного социального ядра, которое бы однозначно выступало за военные действия в Украине. В большей степени это мужчины. Соотношение тех, кто готов поддерживать войну, среди мужчин и женщин отличается в два раза: 34 % и 17 %. Это говорит о том, что сама по себе ситуация не слишком устойчивая. Примерно чуть больше трети выступает за войну до победного конца. Остальные в той или иной мере поддерживают, но все-таки хотели бы её прекращения.

В.В.: Словом, никаких особых перемен во взглядах и приоритетах общественного мнения за последнее время не произошло?

Л.Г.: В смысле распределения мнений практически – нет. Единственное, о чем можно говорить, это некоторое привыкание к войне, нарастание равнодушия индифферентности и отстраненности, нежелания слышать неприятные новости. Эта тенденция и впрямь усиливается, особенно среди молодых людей. Они все больше дистанцируются от происходящего, хотя, казалось бы, оно должно задевать её в больше степени, учитывая перспективу всеобщей мобилизации, призыва и прочее. Это такая страусиная политика: молодежь прячется и не хочет ничего слышать.

В.В.:А насколько россияне до сих пор верят в то, что война идет не с Украиной?

Л.Г.: Пропаганда навязала населению представление, что в данный момент, начиная с лета нынешнего года, Россия воюет не столько с Украиной, сколько со всем Западом, прежде всего с США и НАТО. А Украина – лишь инструмент нападения на Россию. И это очень устойчивый стереотип. Но сами конкретные мотивы, включая оправдание войны, довольно заметно меняются на протяжение свыше полутора лет военных действий. Если вначале это были «денацификация» и «демилитаризация» Украины, защита жителей Донбасса, то сегодня эти нарративы практически ушли на второй, третий план. О них упоминают где-то от 6 до 12 %. Основная масса склонна принимать то, что говорят (Маргарита) Симоньян и прочие пропагандисты: это война с Западом. Так думают от 60 до 80 % населения.

В.В.: А много ли среди респондентов тех, кто понимает, кому придется расплачиваться за все разрушения в Украине, на чьи плечи это ляжет?

Л.Г.: В принципе эти связи в массовом сознании разорваны. Информационная, пропагандистская политика властей старательно вырывает это из новостного контента. Но общественное мнение все-таки склоняется к тому, что да, придется – после того, как Россия победит – восстанавливать все порушенное за свой счет, за счет сокращения социальных расходом. Люди как бы готовы на это, но на словах, потому что есть представление о том, что казна – бездонная бочка, откуда можно брать деньги бесконечно. То, что им будет от этого хуже, осмысливается очень слабо.

В.В.: А эта вера в неправедную победу насколько глубоко сидит в людях и на чем основана?

Л.Г.: На словах 71 % считает, что Россия в конечном счете, безусловно, победит. Про то, что победит Украина, думает всего один процент и примерно 17-20 % полагают, что победителей не будет, а конфликт останется в замороженном состоянии. Это идеологическая мобилизация, она совершенно не связана с реалистическими оценками положения. И одновременно в коллективном подсознании есть страх перед возможностью поражения России. Такого рода мысли находятся под прессингом пропаганды и наказания, но все равно люди об этом думают и боятся этого. Сама перспектива такого исхода их чрезвычайно тревожит, особенно в связи с поставками вооружений Украине со стороны Запада. Поставки вооружений и мировая поддержка Украины как бы укрепляет пропагандистские штампы о том, что не Россия напала на Украину, а Запад спровоцировал войну и старается уничтожить Россию как великую державу.

В.В.: То есть, поражение станет настоящим потрясением для большинства населения?

Л.Г.: Думаю, что так. Действительно поражение или слишком длительное затягивание войны подорвут и авторитет Путина, и миф о том, что Россия – супердержава. Поражение, с моей точки зрения, в состоянии уничтожить поддержку Путина, основу его легитимности, признания его не просто диктатором, но политиком, защищающим интересы государства, восстанавливающим статус страны. Миф о России как супердержаве чрезвычайно важен как для Кремля, так и для населения. Люди держатся за него и будут держаться до последнего, пока картинка действительности не поменяется на кардинально противоположную. Лопнет пузырь пропаганды, и окажется, что вся страна в грязной луже.