Спустя двенадцать лет после удара по «башням-близнецам» терроризм – все еще угроза, а в известном смысле – и загадка для человечества. Выходят книги, проводятся семинары, а люди продолжают гибнуть – по-прежнему непредсказуемо.
В чем же сущность угрозы, и на чем должна основываться эффективная антитеррористическая стратегия? Об этом – разговор корреспондента Русской службы «Голоса Америки» с профессором Университета Бар-Илана в Израиле и Бостонского университета Анной Гейфман, в течение многих лет изучающей феномен терроризма.
«Жертвы террора исчисляются миллиардами»
Алексей Пименов: Профессор Гейфман, вы изучали разные виды, разные исторические формы терроризма. Какие изменения в этом явлении произошли после одиннадцатого сентября?
Анна Гейфман: Видите ли, дело в том, что главная цель террористов – это совсем не те люди, которых убили одиннадцатого сентября. И не те, кого убили в Бостоне в апреле этого года. Им (террористам) было совершенно все равно, кого они убивают. Одиннадцатого сентября убили три тысячи человек. Во что эти люди верили? Что они делали? Каких политических взглядов придерживались? Поддерживали американское вмешательство в события на Ближнем Востоке или нет? Террористам это было совершенно безразлично.
А.П.: Совершенно?
А.Г.: Да. Еще в начале двадцатого века некоторые русские террористы говорили о безмотивном терроре. Уже тогда людей начали убивать on mass, без разбора, систематически. Просто по ассоциации с какими-то символами ненавистного государства, ненавистного социально-экономического строя. Любой человек, выглядевший или как небедный, или как интеллектуал, человек в очках потенциально был жертвой террора уже в начале двадцатого века. Рабочие с завода очков не носили.
А.П.: Давайте уточним: о каких именно русских террористах идет речь? Они все-таки были разные…
А.Г.: Разумеется, я имею в виду не традиционных террористов, месяцами обдумывавших – стоит ли тот или иной конкретный человек того, чтобы его убивали? Направлявших свои удары против царя, генералов или сановников. Нет, я говорю о максималистах, анархистах – о тех, что начали убивать именно без разбора. Именно тогда террор стал массовым и символичным. И все последующие сто лет он, в общем, развивался именно в таком направлении.
А.П.: Включая и одиннадцатое сентября?
А.Г.: Конечно. Это был террор массовый. И к тому же – направленный на символы американского влияния и экономической мощи. Но главное, он был направлен не против тех людей, которых убивали. Они были просто средством. Террор был направлен на публику. Грубо говоря, на нас с вами. На миллионы, даже на миллиарды людей, сидящих перед компьютерами и телевизорами, слушающих радио…
А.П.: На зрителей…
А.Г.: Да, на публику, сидящую в эдаком страшном театре и смотрящую чудовищную пьесу. Спектакль, в котором они – участники. А люди, гибнущие во время представления, – это просто средства.
А.П.: Средства чего?
А.Г.: Вот это – главный вопрос. Каждый теракт, каждый убитый – это, так сказать, имейл, или твит, или эсемеска, обращенная к нам. Все это делается для нас!
В фокусе – дети
А.Г.: И вот происходит такой колоссальный теракт, как одиннадцатое сентября.
А.П.: После которого…
А.Г.: Очень трудно сделать что-то, еще более чудовищное, еще более захватывающее. Ведь химическое или ядерное оружие они все-таки использовать не могут. Но что-то делать надо. Ситуация должна все время накаляться. Как этого добиться? Очень просто: направить удар на самое ценное: в данной культуре и в данный момент. Например: мы считаем, что человек ценен, что человека надо уважать. Реакция террористов: «Ценить и уважать, говорите? Ну, мы вам сейчас покажем!» И показывают – убивая людей. Демонстрируя, что жизни и смерти погибших не значат ничего. Уже в начале века так было…
А.П.: А сегодня?
А.Г.: А сегодня, когда нужно, наращивать интерес, найти такую цель (или, точнее, такую ценность) очень трудно. Потому что наше западное общество во всем сомневается. У одних – одни ценности, у других – другие. Почти нет таких ценностей, что разделяются всеми. Кроме, пожалуй, одной.
А.П.: Какой?
А.Г.: Это – дети. Мало кто скажет: «Убивать и мучить детей, конечно, нехорошо, но, с другой стороны, это еще как посмотреть…» Дети – это последняя общая ценность, существующая в западном обществе. Поэтому после одиннадцатого сентября именно в этом направлении и последовал удар. Точнее – удары: за последние двенадцать лет это случалось систематически – начиная с Беслана. Все чаще теракты направлены на детей. Тому десятки примеров: и нападение на Еврейскую школу в Тулузе, и Брейвик, не случайно устроивший бойню именно в детско-молодежном лагере, и чудовищный теракт в Израиле, когда детей убивали прямо в кроватках. Во время Бостонского марафона я как раз разговаривала по телефону с кем-то в Бостоне и, услышав, что произошел теракт, сразу поняла две вещи. Во-первых – что это сделали местные, ведь только они знают, какое символическое значение имеет для Бостона марафон. А во-вторых – что жертвами станут дети.
Культура смерти
А.П.: Давайте теперь поговорим о самих террористах. Вы упомянули о радикальных исламистах – и о Брейвике. Но ведь это разные люди, разные идеологии.
А.Г.: Смотря на каком уровне мы их рассматриваем. С точки зрения политики – да. Разумеется, политические взгляды Брейвика отличаются от взглядов хамасовца. Но это – на поверхности. А человеческий опыт нельзя рассматривать на поверхности. Потому что он включает в себя и то, что происходит, скажем, на уровне подсознания. А вдобавок – еще и то, что происходит на том уровне, о котором вообще непонятно, как говорить: назовем его условно – духовным. Так вот, говоря о духовной сущности, о глубинной основе всего этого, мы видим очень большие пересечения. Мы видим, что у всех этих фундаменталистов разных цветов и мастей – суть абсолютно одна и та же.
А.П.: «Всех цветов и мастей»? Вы имеете в виду – разных религий, разных цивилизаций?
А.Г.: В свое время американский философ Эрик Хоффер написал книжку «The True Believer» (Истинно верующий). Речь в ней идет о тоталитарных или протототалитарных движениях – от большевиков до джихадистов. Идеологии у них действительно разные. Но все эти люди мыслят и действуют по одной схеме – окончательной, решающей битвы между добром и злом. Да, они различаются по принадлежности к какой-то конкретной религии или идеологии, по тому, как они решают те или иные какие-то конкретные вопросы. Но все эти каждодневные вопросы, проблемы, социальное недовольство они переводят в иной план – в мессианские цели, в священную войну. Для всех этих движений на карту поставлено не меньше, чем универсальное спасение – спасение мира, его полная перестройка. Потому они и прибегали к жутчайшим формам насилия, оправдывая их апокалиптическими, мессианскими задачами.
А.П.: И эта общая внутренняя структура важнее, чем различия?
А.Г.: Безусловно. Совершенно не интересно, что они говорят нам о себе. Хамасовцев спрашивают: «Почему вы убиваете израильтян?» Они говорят: «Израильтяне у нас землю отняли. Мы боремся за освобождение Палестины». Но это говорится по-английски – на языке, который западное общество понимает. А для себя говорится, что даже если евреи отдадут им все, что они хотят, включая Иерусалим, то они все равно останутся врагами. И что задачи у них – глобальные. Впрочем, что значит для себя? Сегодня это можно найти и в Интернете.
А.П.: Но это все-таки одно из направлений, вполне определенное…
А.Г.: А что говорили коммунисты о том, как хорошо будет жить в коммунистическом раю? Давайте сравним это с тем, что реально делалось… Базис тут абсолютно одинаков, и это скорее какая-то форма политизированного язычества. Эдакая извращенная духовность.
А.П.: В чем ее сущность?
А.Г.: Самое интересное, что я много лет этим занимаюсь и только совсем недавно обратила – в этом контексте – внимание на слова из Библии: «Выбери жизнь». Сравните: джихадисты подчас прямо говорят «Мы любим смерть больше, чем евреи и христиане любят жизнь». Т.е., понимаете, «Выбери жизнь» – это заповедь, а ведь человек может выбрать и не жизнь. Выбор есть. И есть люди, которые выбирают смерть. И начинают бороться против монотеизма и монотеистической культуры, морали… Ведь главный атрибут языческой культуры – это именно приношение жертв и в частности, человеческих жертв.
А.П.: Не слишком ли просто?
А.Г.: Вот конкретный пример: в Газе, где ХАМАС пришел к власти, от семидесяти двух до восьмидесяти процентов детей хотят покончить жизнь самоубийством. И, конечно, такая культура построена для них взрослыми. Для своих собственных детей!
Борьба с одиночеством
А.П.: А в Бостоне и среди жертв – дети, да и террористы немногим старше.
А.Г.: Да. Ведь братья Царнаевы – это же не вербовщики, это жертвы вербовки. Сами оказавшиеся под властью джихадистов. Очень важно отличать тех, кто строит эту культуру, организует ее, от исполнителей. Последние воплощают очень интересный архетип. Называется это явление – «психологическая дислокация». Представьте себе: эти люди вышли из одной культуры – и обычно это культура коллективная. Культура, где человек несвободен. Где один человек, человек сам по себе, мало что может и мало что решает. Все его цели связаны с коллективом, к которому он принадлежит. Все его задачи хороши или плохи постольку, поскольку они продвигают коллективные задачи. И вот человек по каким-то причинам из этого коллектива уходит. Скажем, когда-то в России люди уходили на заработки. А сейчас это люди, которых по каким-то причинам выбрасывает общество. Таких-то людей террористы и отлавливают. И говорят им: «Ну как тебе одному? Плохо? Так иди к нам!» И структурируется для этого человека псевдо-общество – террористическая организация. Там и братство, и симуляция общинной жизни, и идеология взамен потерянной старой. И, конечно, ощущение правоты, что он борется с представителями дьявольской стороны – как бы она не называлась: буржуазией, Западом или сионизмом. И вот братья Царнаевы – люди, вышедшие из полуколлективного общества, приехали в Америку. Кажется, что они интегрировались, а на самом деле – нет, не интегрировались. Да, этот молодой человек был и студентом, и выглядел, как заправский американский в бейсбольной кепке, а как только ему старший брат что-то приказал, он пошел за ним.
А.П.: Что же делать? Нередко говорят, что прислушайся Запад к выступлениям Владимира Путина по поводу террористической угрозы в кавказском контексте, бостонский теракт, может быть, удалось бы предотвратить. Ваше мнение?
А.Г.: Мы не знаем точно, что именно говорили русские относительно связей Царнаевых с людьми, которые произвели вербовку. Нет информации. Безусловно, сотрудничество между спецслужбами необходимо, и оно есть. Другое дело, что сейчас нет крупных террористических организаций, которые не были бы связаны с другими террористическими организациями – в разных частях света. Мне кажется, более важная проблема – в том, что спецслужбы не понимают, среди кого искать. Причем – далеко не только американские.
А.П.: Уточните, пожалуйста, вашу мысль.
А.Г.: Повторюсь: и в Америке есть дислоцированные люди, вышедшие из одной культуры – коллективной – и не вписались в другую, западную культуру – современную, индивидуалистическую. И приезжают эти люди из разных мест, не обязательно из Дагестана. Но нет в принципе представления о том, что некоторые из этих людей могут представлять опасность. Я совершенно не имею в виду, что теперь нужно делать скрининг в подобных случаях. Но то, что вербовка террористов происходит намного более удачно среди этих неинтегрированных людей, – это надо понимать. И вопрос тут не в гражданстве, а в том, удается ли этим людям перейти грань между коллективным менталитетом, коллективной культурой – и культурой индивидуальной. В том, насколько они вписываются в нее, и насколько комфортно в ней себя чувствуют.
А.П.: А российский опыт – что вы думаете о нем?
А.Г.: Русские делают все это, я бы сказала, топорно. Они исходят из того, что когда в Москву приезжает человек с Кавказа, то он – чужой. Начинают всех просеивать, и это – действительно расизм. А между тем главное здесь – даже не сбор информации, а ее использование. Необходимо понимать, как чаще всего происходит вербовка потенциальных террористов. И что центральный вопрос здесь – это вопрос о том, кем человек себя чувствует, вопрос о его идентичности.
В чем же сущность угрозы, и на чем должна основываться эффективная антитеррористическая стратегия? Об этом – разговор корреспондента Русской службы «Голоса Америки» с профессором Университета Бар-Илана в Израиле и Бостонского университета Анной Гейфман, в течение многих лет изучающей феномен терроризма.
«Жертвы террора исчисляются миллиардами»
Алексей Пименов: Профессор Гейфман, вы изучали разные виды, разные исторические формы терроризма. Какие изменения в этом явлении произошли после одиннадцатого сентября?
Анна Гейфман: Видите ли, дело в том, что главная цель террористов – это совсем не те люди, которых убили одиннадцатого сентября. И не те, кого убили в Бостоне в апреле этого года. Им (террористам) было совершенно все равно, кого они убивают. Одиннадцатого сентября убили три тысячи человек. Во что эти люди верили? Что они делали? Каких политических взглядов придерживались? Поддерживали американское вмешательство в события на Ближнем Востоке или нет? Террористам это было совершенно безразлично.
А.П.: Совершенно?
А.Г.: Да. Еще в начале двадцатого века некоторые русские террористы говорили о безмотивном терроре. Уже тогда людей начали убивать on mass, без разбора, систематически. Просто по ассоциации с какими-то символами ненавистного государства, ненавистного социально-экономического строя. Любой человек, выглядевший или как небедный, или как интеллектуал, человек в очках потенциально был жертвой террора уже в начале двадцатого века. Рабочие с завода очков не носили.
А.П.: Давайте уточним: о каких именно русских террористах идет речь? Они все-таки были разные…
А.Г.: Разумеется, я имею в виду не традиционных террористов, месяцами обдумывавших – стоит ли тот или иной конкретный человек того, чтобы его убивали? Направлявших свои удары против царя, генералов или сановников. Нет, я говорю о максималистах, анархистах – о тех, что начали убивать именно без разбора. Именно тогда террор стал массовым и символичным. И все последующие сто лет он, в общем, развивался именно в таком направлении.
А.П.: Включая и одиннадцатое сентября?
А.Г.: Конечно. Это был террор массовый. И к тому же – направленный на символы американского влияния и экономической мощи. Но главное, он был направлен не против тех людей, которых убивали. Они были просто средством. Террор был направлен на публику. Грубо говоря, на нас с вами. На миллионы, даже на миллиарды людей, сидящих перед компьютерами и телевизорами, слушающих радио…
А.П.: На зрителей…
А.Г.: Да, на публику, сидящую в эдаком страшном театре и смотрящую чудовищную пьесу. Спектакль, в котором они – участники. А люди, гибнущие во время представления, – это просто средства.
А.П.: Средства чего?
А.Г.: Вот это – главный вопрос. Каждый теракт, каждый убитый – это, так сказать, имейл, или твит, или эсемеска, обращенная к нам. Все это делается для нас!
В фокусе – дети
А.Г.: И вот происходит такой колоссальный теракт, как одиннадцатое сентября.
А.П.: После которого…
А.Г.: Очень трудно сделать что-то, еще более чудовищное, еще более захватывающее. Ведь химическое или ядерное оружие они все-таки использовать не могут. Но что-то делать надо. Ситуация должна все время накаляться. Как этого добиться? Очень просто: направить удар на самое ценное: в данной культуре и в данный момент. Например: мы считаем, что человек ценен, что человека надо уважать. Реакция террористов: «Ценить и уважать, говорите? Ну, мы вам сейчас покажем!» И показывают – убивая людей. Демонстрируя, что жизни и смерти погибших не значат ничего. Уже в начале века так было…
А.П.: А сегодня?
А.Г.: А сегодня, когда нужно, наращивать интерес, найти такую цель (или, точнее, такую ценность) очень трудно. Потому что наше западное общество во всем сомневается. У одних – одни ценности, у других – другие. Почти нет таких ценностей, что разделяются всеми. Кроме, пожалуй, одной.
А.П.: Какой?
А.Г.: Это – дети. Мало кто скажет: «Убивать и мучить детей, конечно, нехорошо, но, с другой стороны, это еще как посмотреть…» Дети – это последняя общая ценность, существующая в западном обществе. Поэтому после одиннадцатого сентября именно в этом направлении и последовал удар. Точнее – удары: за последние двенадцать лет это случалось систематически – начиная с Беслана. Все чаще теракты направлены на детей. Тому десятки примеров: и нападение на Еврейскую школу в Тулузе, и Брейвик, не случайно устроивший бойню именно в детско-молодежном лагере, и чудовищный теракт в Израиле, когда детей убивали прямо в кроватках. Во время Бостонского марафона я как раз разговаривала по телефону с кем-то в Бостоне и, услышав, что произошел теракт, сразу поняла две вещи. Во-первых – что это сделали местные, ведь только они знают, какое символическое значение имеет для Бостона марафон. А во-вторых – что жертвами станут дети.
Культура смерти
А.П.: Давайте теперь поговорим о самих террористах. Вы упомянули о радикальных исламистах – и о Брейвике. Но ведь это разные люди, разные идеологии.
А.Г.: Смотря на каком уровне мы их рассматриваем. С точки зрения политики – да. Разумеется, политические взгляды Брейвика отличаются от взглядов хамасовца. Но это – на поверхности. А человеческий опыт нельзя рассматривать на поверхности. Потому что он включает в себя и то, что происходит, скажем, на уровне подсознания. А вдобавок – еще и то, что происходит на том уровне, о котором вообще непонятно, как говорить: назовем его условно – духовным. Так вот, говоря о духовной сущности, о глубинной основе всего этого, мы видим очень большие пересечения. Мы видим, что у всех этих фундаменталистов разных цветов и мастей – суть абсолютно одна и та же.
А.П.: «Всех цветов и мастей»? Вы имеете в виду – разных религий, разных цивилизаций?
А.Г.: В свое время американский философ Эрик Хоффер написал книжку «The True Believer» (Истинно верующий). Речь в ней идет о тоталитарных или протототалитарных движениях – от большевиков до джихадистов. Идеологии у них действительно разные. Но все эти люди мыслят и действуют по одной схеме – окончательной, решающей битвы между добром и злом. Да, они различаются по принадлежности к какой-то конкретной религии или идеологии, по тому, как они решают те или иные какие-то конкретные вопросы. Но все эти каждодневные вопросы, проблемы, социальное недовольство они переводят в иной план – в мессианские цели, в священную войну. Для всех этих движений на карту поставлено не меньше, чем универсальное спасение – спасение мира, его полная перестройка. Потому они и прибегали к жутчайшим формам насилия, оправдывая их апокалиптическими, мессианскими задачами.
А.П.: И эта общая внутренняя структура важнее, чем различия?
А.Г.: Безусловно. Совершенно не интересно, что они говорят нам о себе. Хамасовцев спрашивают: «Почему вы убиваете израильтян?» Они говорят: «Израильтяне у нас землю отняли. Мы боремся за освобождение Палестины». Но это говорится по-английски – на языке, который западное общество понимает. А для себя говорится, что даже если евреи отдадут им все, что они хотят, включая Иерусалим, то они все равно останутся врагами. И что задачи у них – глобальные. Впрочем, что значит для себя? Сегодня это можно найти и в Интернете.
А.П.: Но это все-таки одно из направлений, вполне определенное…
А.Г.: А что говорили коммунисты о том, как хорошо будет жить в коммунистическом раю? Давайте сравним это с тем, что реально делалось… Базис тут абсолютно одинаков, и это скорее какая-то форма политизированного язычества. Эдакая извращенная духовность.
А.П.: В чем ее сущность?
А.Г.: Самое интересное, что я много лет этим занимаюсь и только совсем недавно обратила – в этом контексте – внимание на слова из Библии: «Выбери жизнь». Сравните: джихадисты подчас прямо говорят «Мы любим смерть больше, чем евреи и христиане любят жизнь». Т.е., понимаете, «Выбери жизнь» – это заповедь, а ведь человек может выбрать и не жизнь. Выбор есть. И есть люди, которые выбирают смерть. И начинают бороться против монотеизма и монотеистической культуры, морали… Ведь главный атрибут языческой культуры – это именно приношение жертв и в частности, человеческих жертв.
А.П.: Не слишком ли просто?
А.Г.: Вот конкретный пример: в Газе, где ХАМАС пришел к власти, от семидесяти двух до восьмидесяти процентов детей хотят покончить жизнь самоубийством. И, конечно, такая культура построена для них взрослыми. Для своих собственных детей!
Борьба с одиночеством
А.П.: А в Бостоне и среди жертв – дети, да и террористы немногим старше.
А.Г.: Да. Ведь братья Царнаевы – это же не вербовщики, это жертвы вербовки. Сами оказавшиеся под властью джихадистов. Очень важно отличать тех, кто строит эту культуру, организует ее, от исполнителей. Последние воплощают очень интересный архетип. Называется это явление – «психологическая дислокация». Представьте себе: эти люди вышли из одной культуры – и обычно это культура коллективная. Культура, где человек несвободен. Где один человек, человек сам по себе, мало что может и мало что решает. Все его цели связаны с коллективом, к которому он принадлежит. Все его задачи хороши или плохи постольку, поскольку они продвигают коллективные задачи. И вот человек по каким-то причинам из этого коллектива уходит. Скажем, когда-то в России люди уходили на заработки. А сейчас это люди, которых по каким-то причинам выбрасывает общество. Таких-то людей террористы и отлавливают. И говорят им: «Ну как тебе одному? Плохо? Так иди к нам!» И структурируется для этого человека псевдо-общество – террористическая организация. Там и братство, и симуляция общинной жизни, и идеология взамен потерянной старой. И, конечно, ощущение правоты, что он борется с представителями дьявольской стороны – как бы она не называлась: буржуазией, Западом или сионизмом. И вот братья Царнаевы – люди, вышедшие из полуколлективного общества, приехали в Америку. Кажется, что они интегрировались, а на самом деле – нет, не интегрировались. Да, этот молодой человек был и студентом, и выглядел, как заправский американский в бейсбольной кепке, а как только ему старший брат что-то приказал, он пошел за ним.
А.П.: Что же делать? Нередко говорят, что прислушайся Запад к выступлениям Владимира Путина по поводу террористической угрозы в кавказском контексте, бостонский теракт, может быть, удалось бы предотвратить. Ваше мнение?
А.Г.: Мы не знаем точно, что именно говорили русские относительно связей Царнаевых с людьми, которые произвели вербовку. Нет информации. Безусловно, сотрудничество между спецслужбами необходимо, и оно есть. Другое дело, что сейчас нет крупных террористических организаций, которые не были бы связаны с другими террористическими организациями – в разных частях света. Мне кажется, более важная проблема – в том, что спецслужбы не понимают, среди кого искать. Причем – далеко не только американские.
А.П.: Уточните, пожалуйста, вашу мысль.
А.Г.: Повторюсь: и в Америке есть дислоцированные люди, вышедшие из одной культуры – коллективной – и не вписались в другую, западную культуру – современную, индивидуалистическую. И приезжают эти люди из разных мест, не обязательно из Дагестана. Но нет в принципе представления о том, что некоторые из этих людей могут представлять опасность. Я совершенно не имею в виду, что теперь нужно делать скрининг в подобных случаях. Но то, что вербовка террористов происходит намного более удачно среди этих неинтегрированных людей, – это надо понимать. И вопрос тут не в гражданстве, а в том, удается ли этим людям перейти грань между коллективным менталитетом, коллективной культурой – и культурой индивидуальной. В том, насколько они вписываются в нее, и насколько комфортно в ней себя чувствуют.
А.П.: А российский опыт – что вы думаете о нем?
А.Г.: Русские делают все это, я бы сказала, топорно. Они исходят из того, что когда в Москву приезжает человек с Кавказа, то он – чужой. Начинают всех просеивать, и это – действительно расизм. А между тем главное здесь – даже не сбор информации, а ее использование. Необходимо понимать, как чаще всего происходит вербовка потенциальных террористов. И что центральный вопрос здесь – это вопрос о том, кем человек себя чувствует, вопрос о его идентичности.
