«Это война на истощение» – интервью с Галиной Тимченко

Ксения Туркова: Галина, мы с вами вот так в студии последний разговаривали восемь лет назад в эфире украинского телеканала Hromadske. И мы тогда говорили о том, как война меняет правила игры в журналистике, если есть внешняя агрессия. Но тогда была гибридная война, а сейчас уже два года полномасштабная. Как за эти два года поменялись правила игры? Да и в игре ли мы вообще? Может, это какая-то другая реальность?

Галина Тимченко: Мы в другой реальности. Я всегда, всю свою жизнь говорила, что мы живем не в черно-белом мире. Но сейчас мы оказались в черно-белом мире, и нужно принять это как данность. В данном конкретном случае нет никаких промежуточных цветов, я в это не верю. Если ты не на стороне жертвы, не на стороне людей, на которых напали, то значит, ты на стороне убийцы.

Я всегда говорила, что я очень хочу провести жесткую линию, выстроить стену между активизмом и журналистикой. Тем не менее, сейчас мы участвуем в каких-то таких акциях, которые иначе как активизмом не назовешь. И не могу сказать, что это не влияет на журналистику.

Что же касается внутренних правил игры, то здесь российское государство постаралось сделать так, чтобы их вообще не было. Когда началось полномасштабное вторжение и когда мы были заблокированы, нас признали «нежелательными», мы тогда собрались и сказали: все, никаких правил для нас больше нет, мы не подчиняемся законам этого государства, мы не будем выполнять никакие требования надзорных органов. Война так война.

К.Т.: Я помню, как вы говорили в интервью моему коллеге, очень известному украинскому журналисту Павлу Казарину, о том, что журналист не имеет права брать оружие в руки. И по иронии судьбы Павел как раз взял оружие в руки. То есть, он пошел в армию, пошел защищать страну. Сейчас вы на это тоже как-то по-другому смотрите?

Г.Т.: Ну, война все расставила по своим местам. Мы не берем оружие в руки. Но в 2022 году, когда прошел первый шок, мы сказали друг другу: мы будем показывать эту войну глазами украинцев, мы не будем показывать с русской стороны. Журналистика создана для того, чтобы давать голос тем, у кого этот голос отняли. Сейчас агрессор отнимает голоса и жизни у украинцев. Мы будем показывать эту войну глазами украинцев. И каждый день мы ведем онлайн войны. Ни на одну секунду мы не прерывались, каждый божий день. Конечно, моя мечта – снять этот суперфичер с главной страницы. Но пока это так. Мы сказали: мы не будем вас развлекать. Мы убрали рубрику «Шапито», мы убрали все остальные развлекательные истории и сказали: пока Россия убивает украинцев, мы не будем вас развлекать. Мы, например, не заблюриваем фотографии. Мы просто делаем предупреждение, что это будут тяжелые фотографии. Да, вот так выглядит война. Иди и смотри.

Потому что главная задача путинской пропаганды, помимо всего прочего, еще и сделать вид, что война – это где-то далеко, это никого не касается. Москва пляшет и ест, и делает вид, что ничего нет. Все это где-то там, что-то там специальное военное происходит.

Так вот, мы как раз встали в довольно жесткую позицию. Нет, война выглядит вот так. Если вы нас читаете, вы пойдете и посмотрите.

К.Т.: Но при этом тут есть такой тонкий момент. Чувствуете ли вы, что независимые российские медиа, самые прогрессивные, самые либеральные, все равно не до конца понимают Украину и украинцев?

Г.Т.: Понимаете, тут в чем дело... Вот у меня есть моя школьная подруга, с которой мы с девятого класса вместе. А сказать, что я ее понимаю, до конца невозможно. Если есть желание понять, разобраться, нужно для этого прочесть какие-то книжки, нужно разговаривать со своими украинскими знакомыми, друзьями, нужно вспоминать своих родственников. Это все очень болезненный процесс. Мы устроены так, что мы, конечно, стремимся в зону комфорта. А наша задача – вывести людей из зоны комфорта, сказать, что в зоне комфорта они ничего нового не узнают. Если вы хотите знать, вам придется признать какие-то вещи, которые вам неприятны. Поэтому мы, например, издали книжку Миши Зыгаря «Война и наказание» – там другой взгляд представлен. Он вам может не нравиться, но если вы хотите что-то понять, это потребует времени и усилий.

Я не могу сказать, что я понимаю. Я наполовину украинка, и моя мама из города Первомайска, когда-то Одесской, потом Николаевской области, и моя прабабушка там жила, и моя бабушка, и мои деды там жили. И моя сестра – украинка, потому что мы от одной матери, но у нас разные отцы. Моя сестра стопроцентная украинка. А я в Украине бывала сколько? Пять раз, семь раз за свою жизнь? Я родилась в Москве. Так что и я не могу до конца понять, но это тот случай, когда процесс важнее результата.

К.Т.: Я к чему спросила – все равно, мне кажется, чувствуется некая стена между русскоязычными независимыми медиа и украинцами. Не до конца они нас принимают. Мы – хорошие русские.

Г.Т.: Они имеют полное право на любые чувства. Они имеют полное право вообще не считать нас за журналистов. И у меня нет задачи добиться, чтобы мои коллеги меня признали. Я просто стараюсь честно делать свое дело – вне зависимости от того, что будет в конце. Просто делай что должно и будь что будет. А поймут меня или не поймут – это дело тех людей. Это вне зоны моего контроля.

Галина Тимченко

К.Т.: Замечаете ли вы, что за последние годы поменялось само понятие журналистского баланса, отношение к журналистскому балансу на фоне и войны в Украине, и войны Израиля и ХАМАС. То есть, когда ты, грубо говоря, даешь слово людоеду – уже как бы никакого баланса и нет, хотя ты можешь руководствоваться тем, что делаешь это для баланса.

Г.Т.: Да, но мы и раньше не давали людоедам слово. И в этом были мои главные расхождения, например, с Алексеем Венедиктовым, когда он говорил: «У меня свободная площадка, любой может прийти и высказаться». Не любой, людоедам мы слова не даем.

К.Т.: Кстати, по поводу того, можно ли давать слово людоедам. Владимир Путин 5 июня встретился на Петербургском экономическом форуме с журналистами больших мировых информационных агентств. Что вообще мировые медиа могут спросить у Путина? Имеет ли, с вашей точки зрения, смысл такая встреча?

Г.Т.: Вы знаете, если бы все мировые агентства сказали: «Нам не о чем говорить с этим человеком, он уже все сказал, что хотел», и не пошли бы на эту встречу, просто бойкотировали... Он говорит с помощью ракет, пушек и всех остальных средств убийства невинных людей. С ним давно не о чем разговаривать, с момента Ларри Кинга: «Она утонула, гы-гы». Извините, что я кривляюсь. И мне кажется, что ошибка была ровно в том, что все это время западные медиа и журналисты пытались узнать, ху из мистер Путин. И что? Что вы узнали?

Плохо образованный, не начитанный человек с тараканами в голове, абсолютный психопат. Что еще вам интересно? Вы не хотите дать слово тем людям, у которых есть мысли, чувства, которые призывают к чему-то? Я не понимаю этого, честно говоря. Мне неинтересно говорить с этим человеком. Он врет как дышит. И ни на один вопрос, который ему когда-либо задавали, он не ответил. Это такой метод Путина: ему задают прямой вопрос, а он начинает откуда-то...

К.Т.: От Рюрика.

Г.Т.: Да, от Рюрика. И все замыливается. Это патологический лгун. Поэтому мне неинтересно. Мне кажется, это неправильно. Так не должно быть.

К.Т.: У нас тут на днях случился скандал. Представители фонда Джорджа Клуни сказали в интервью моему коллеге Даниле Гальперовичу о том, что они собираются добиваться ареста российских пропагандистов в других странах. И эти самые пропагандисты очень бурно на это отреагировали: и Владимир Соловьев, и Маргарита Симоньян. Потом, правда, в Фонде Джорджа Клуни сделали заявление, что преследовать журналистов не будут, и использовали именно слово «журналисты» в отношении пропагандистов. Как вы считаете, пропагандистов нужно судить?

Г.Т.: Да. Без вопросов.

К.Т.: Всех? Как провести эту грань?

Г.Т.: Я не знаю. Я могу сказать про принцип, но про механизмы я не могу сказать, потому что я не юрист, не специалист в этом. Но мое внутреннее убеждение заключается в том, что они такие же военные преступники, как и Путин.

К.Т.: Как вы думаете, удастся это сделать в будущем?

Г.Т.: К сожалению, нет. Слишком много допущений. Если в России к власти придет демократически избранный президент или парламент, если все договорятся о правилах игры, если будет проведена люстрация и будут отменены людоедские законы и приняты законы... В общем, слишком много неизвестных. Я бы на это не рассчитывала.

К.Т.: Ну, в Руанде же дождались.

Г.Т.: В Руанде дождались, но дождались кого? Одно «Радио 1000 холмов»? А сколько тех, кто транслировал ненависть? Они ушли от правосудия. Мне кажется, что так и будет, к сожалению. Я не верю в это, честно говоря.

К.Т.: Знаете, сейчас сформировалось как бы две реальности российских СМИ. Есть одна реальность – пропагандистская, такая герметичная, «запечатанная», и есть реальность вне России, независимые медиа, которые продолжают заниматься журналистикой, продолжают пытаться рассказать людям рассказать правду. Насколько серьезно вот эта вторая реальность сейчас способна пробиться в первую?

Г.Т.: Спасибо. Это хороший, очень тяжелый для меня вопрос, потому что на протяжении последних лет я говорила о том, что, вещая на многих платформах и в социальных медиа, мы на самом деле ходим по краю, потому что это не наши площадки, не наша площадка, не наши правила.

И когда многие мои коллеги очень сильно увлекались и хвастались охватами, количеством подписчиков и так далее, я говорил: «Вот завтра изменит владелец площадки правила, и что вы будете делать?» Сейчас мы это наблюдаем. Возьмем, например, Фейсбук. В декабре в Берлине была конференция, и они там практически официально объявили во всеуслышание, что они «позитивная платформа», что они не будут продвигать политический контент или контент, который вызывает дискомфорт у людей. В общем, это такая теперь платформа для розовых единорогов. То же самое, естественно, касается и Инстаграма. Как вы знаете, там по дефолту в настройках у вас стоит «не показывать политический контент». Для того, чтобы показывать, вам нужно специально указать им это.

Что касается действий российских властей, они за прошедшие 10 лет очень выросли, они технологически продвинуты, они отрезают нас от аудитории, следуя большому серьезному плану. Они очень четко по нему идут. Фейсбук объявлен экстремистской организацией. Инстаграм тоже частично заблокирован. Твиттер они умеют замедлять. Все сайты заблокированы и в России недоступны, кроме как через VPN. Более того, у нас есть почтовые рассылки, имейл-рассылки – так они пытаются блокировать и на уровне почтовых сервисов. То есть атака идет по всем направлениям. Можем ли мы до сих пор пробиваться к аудитории в России? Да, можем. Но в этом случае у нас есть еще один враг. Потому что, например, новостные агрегаторы, такие как «Яндекс. Новости», давно вычеркнули независимые медиа из выдачи.

Но тоже делает и Гугл: алгоритмы Гугла устроены таким образом, что если ты на территории своей страны заблокирован, то тебя понижают в выдаче. Таким образом, Гугл в России выдает «Комсомольскую правду», «Царьград» и так далее. А независимые медиа практически не показывают. Я называю это игрой в 3D-шахматы на скорость. То есть, мы боремся со всеми возможными угрозами. И это война на истощение. Можем ли мы по-прежнему достигать аудитории? Да, можем, но очень ограниченными средствами.

У нас есть то, что мы называем «серебряная пуля». Это наше приложение, которое умеет обходить блокировки. Сократилась ли наша аудитория в России? Да, сократилась. Это по прежнему 1 000 000, но их становится меньше. И российское государство делает все, чтобы их стало еще меньше. Потому что, например, если у тебя есть в твоем смартфоне VPN, для того, чтобы оплатить квартиру, нужно его выключить. Для того, чтобы почитать Медузу – включить. Для того, чтобы посмотреть, когда придет автобус – выключить. Для того, чтобы посмотреть телеканал «Дождь», – включить. Это невозможно! Они делают предельно неудобным общение с независимыми медиа. И я не вижу никаких тенденций к росту. Поэтому на самом деле – да, миллионов 70 россиян остаются один на один с пропагандой.

К.Т.: А что делать тогда? Какой выход?

Г.Т.: Ну, мы и сейчас не сдаемся. У нас много всяких стратегий. Например, мы точно знаем, что аудитория «Медузы» – это молодые люди, очень технологически образованные, поэтому мы делаем какие-то штуки, которые позволяют им быть нашими «собкорами», быть людьми, которые распространяют наш контент. Например, мы вернулись к старому доброму формату PDF. Все знают, что PDF — это ужасно, это некрасиво, это отвратительно. Но мы специально сделали дизайн для PDF, и под каждой нашей статьей есть такой формат – можно отправить на принтер и отдать маме, папе, бабушке.

К.Т.: Немножко самиздат?

Г.Т.: Немножко самиздат. Мы придумали magic link, когда под каждой статьей есть специальная ссылка, на которую ты нажимаешь – и для тебя формируется уникальный URL, который, естественно, не может быть заблокирован, потому что он уникальный, и ты его можешь переслать своим друзьям. Мы сделали много таких технологических штук, которые позволяют нам удерживать аудиторию. Но привлечь новую аудиторию, пожалуй, нам не удастся.

К.Т.: Хочу еще немного поговорить о том, как Медузе живется в статусе «нежелательной организации». По подсчетам «Медиазоны», с начала этого года в российские суды поступило как минимум 19 протоколов об участии в деятельности независимых российских СМИ, объявленных «нежелательными». Среди них 12 составлены на читателей, сотрудников и авторов «Медузы». Почему именно к вам такое внимание?

Г.Т.: Потому что мы самые большие. Вы знаете, в начале двухтысячных был такой сериал «Горец», и там в конце каждого эпизода было написано: «В конце останется только один». И когда мне нужно было как-то к команде обратиться, я говорила: «В конце останется только один. Это будем мы».

Но я что-то другое имела в виду... думала, что мы действительно в честной конкурентной борьбе выиграем. Я не думала, что выкосят всех остальных, и мы останемся одни. Вернее, конечно, мы не одни. Но мы – самое крупное независимое медиа среди русскоязычных читателей, и поэтому мы большая мишень, по нам удобно бить.

К.Т.: Но это, я так понимаю, опасность и для читателей. Наверное, на принтере уже лишний раз не распечатаешь!

Г.Т.: Как раз на принтере пока можно. Но мы предупреждаем наших читателей: тексты «Медузы» можно распространять только среди тех людей, которым вы доверяете. Мы просим не делиться нашим контентом в социальных сетях, не комментировать его и не лайкать. И мы, в общем, очень серьезно относимся к тому, чтобы не рисковать свободой наших читателей.

Но, конечно, мы движемся к ситуации по белорусскому сценарию, когда российские власти криминализируют чтение. Сейчас пока читать нас можно, а в Беларуси, например, уже нельзя. Там чтение – это преступление.

К.Т.: Как вы видите будущее российских независимых медиа в изгнании?

Г.Т.: Это, скорее всего, будет тяжелая история. Система монетизации российских медиа разрушена полностью. Сначала, когда нас объявили «иноагентами», мы потеряли 90% нашей рекламной выручки. Мы объявили краудфандинг, и люди откликнулись. Мы краудфандингом заместили всю рекламную выручку и даже успели накопить каких-то денег до того, как началось полномасштабное вторжение.

Потом нас заблокировали и объявили «нежелательными». Одновременно с этим были введены финансовые санкции в отношении России. И мы не смогли получать деньги даже от тех людей, которые живут в России и хотели бы нам помочь зарабатывать деньги на этом рынке. Поэтому будущее довольно безрадостно, что тут говорить. Мы, конечно, барахтаемся, изобретаем новые способы, как нам выжить...

Например, мы развиваем английскую версию «Медузы», и там хорошие цифры: она выросла почти в десять раз с начала февраля 2022 года. Мы обратились к людям, которые читают нас по-английски, и сказали: «Смотрите, нас в России поддерживали люди. Вы можете встать за них, и тогда люди в России будут получать независимые новости». И это сработало, то есть читатели английской «Медузы» поддерживают нас деньгами. Но нужно искать и другие способы заработка, и это довольно тяжело. Мы сейчас начали издавать книжки, и это приносит деньги. Но пока в нашем бюджете это процентов десять.

Галина Тимченко и Ксения Туркова

К.Т.: Но мне кажется, тут еще важна не только финансовая составляющая, а еще вопрос аудитории и связи с регионом, о котором вы пишете, с Россией.

Г.Т.: Вот как раз вопросы связей с Россией для нас не представляют сложности. Мы, начиная с 2016, каждый год проводили летнюю школу журналистики в Риге и старались приглашать туда журналистов из регионов. И сейчас это те люди, которые составляют там базу корреспондентов, которые работают на нас из регионов – конечно, на условиях анонимности. Кстати, это тоже касается изменения правил. У нас в кодексе написано, что мы стараемся не пользоваться анонимными источниками. А теперь все наши источники анонимные, потому что сотрудничество с «нежелательной организацией» грозит тюрьмой.

А вот то, как платить этим людям и как пробиваться к аудитории, – это уже другой вопрос. Мы недавно пережили такую массированную Ddos-атаку, какой наша история еще не знала. Мы пережили один миллиард запросов, то есть они за 40 минут миллиард раз обратились к нашим серверам. Они очень по-умному пытаются нас сломать и тратят на это колоссальные деньги. Мы запросили экспертизу наших американских технологических друзей, и они сказали, что такая атака стоит примерно 250-300 тысяч долларов. То есть только для того, чтобы положить «Медузу», они за двое суток $300 000 выбросили просто впустую. Мы, конечно, устояли, но это война на истощение.

Что же касается аудитории, то часть наших читателей, конечно, переехала. Это те люди, которые, что называется, проголосовали ногами. Я не люблю слово «релоканты», оно звучит отвратительно. Это те люди, которые просто бросили все, что у них есть.

Нас по-прежнему читает много людей в России. Но мы можем, к сожалению, видеть это только по косвенным признакам. Это большая проблема, потому что раньше я, как фанат статистики и аналитики, знала все о своей аудитории. Сейчас, конечно, приходится разными способами пытаться понять, кто нас читает. Но, тем не менее, все равно совокупная аудитория «Медузы» больше 10 миллионов. Нам есть для кого работать.

К.Т.: Если предположить, что и Путин, и все, что он натворил, раз! – и пропало, как в фильме «Джуманджи», – какой наступит этап в истории российской журналистики? Что с ней будет?

Г.Т.: Вы знаете, я вообще-то пессимист. Я всегда разрабатываю сценарии катастрофы. Но несмотря на то, что я сторонник негативного мышления, я вам скажу: российские журналисты – это, конечно, выживальщики еще те! Хорошо, мы-то за границей десять лет, я в 2014 году увезла команду, и у нас было десять лет для того, чтобы адаптироваться в Европе. А тут люди сорвались просто в чем стояли, что называется. И они за год заново начали вещание, собрали команды, организовали новые медиа. Вот, например, Саша Плющев – это же совершенно потрясающе. Он фактически один (для меня) замещает «Эхо Москвы». И таких людей много. Я всегда довольно скептически относилась к журналистской солидарности, поскольку все знали, что российские журналисты друг друга не любят и всегда соревнуются, всегда довольно жестко друг к другу относятся. Но то, что произошло после полномасштабного вторжения... Золотые вы мои!

Так что надежда на то, что все плохое исчезнет, есть. И я просто знаю, что мои коллеги – они не подведут. Все сжали зубы и начали работать.