Ведущий Александр Григорьев: Андрей Мальгин пишет в «Живом Журнале»: «В столкновениях на востоке Украины погибли 12 сотрудников Главного разведывательного управления Генерального штаба Вооруженных сил России, пишет Financial Times. Военные спецназовцы погибли в последние несколько недель, официально все они находились в отпуске, рассказал изданию источник, близкий к разведке. Минобороны России оперативно опровергло эту информацию».
Пользователь Александр сообщает в «Твиттере»: «Разведка зафиксировала массовое дезертирство среди боевиков».
Здравствуйте, это программа «Поделись» Русской службы «Голоса Америки», я – Александр Григорьев.
Начну с цитаты: «Просвещенные государи и мудрые полководцы, которые способны заполучить умных шпионов, обязательно достигнут великих результатов. В этом – сокровенный путь военных действий». Сунь Цзы написал это в своей книге «Искусство войны» более двух тысяч лет назад. Разведка играла и играет колоссальную роль в любого рода конфликтах, в том числе и на востоке Украины. Эту тему мы обсудим с журналистом Андреем Солдатовым, основателем сайта Agentura.ru и автором книги «Новое дворянство. Очерки истории ФСБ».
Широко распространено мнение, что некоторые руководители Донецкой и Луганской республик – сотрудники российских спецслужб. Это соответствует действительности?
Андрей Солдатов: К сожалению, здесь очень много противоречивых заявлений, потому что украинская сторона в отношении Стрелкова говорит, что он то ли бывший, то ли действующий сотрудник ГРУ, а российские источники – в том числе он сам – утверждают, что он служил в ФСБ. Учитывая политический подтекст тех и иных заявлений, очень сложно сделать вывод, что из этого является правдой. Дело в том, что для украинской стороны долгое время – скажем так – было выгодно говорить о том, что все сотрудники спецслужб, которые находятся на востоке Украины, являются сотрудниками ГРУ. Потому что таким образом можно было сказать, что готовится военное вторжение, поскольку ситуация похожа на Крым. Понятно, что ситуация не похожа на Крым, она чуть-чуть другая, другие в люди в ней участвуют, и поэтому сложнее сделать вывод о конкретной ведомственной принадлежности: кто к кому относится и какие спецслужбы там действуют.
А.Г.: Сообщений о непосредственном участии российских спецслужб и спецподразделений в конфликте на востоке Украины поступает много; подтвердить их – как это показала история с 12-ю якобы погибшими сотрудниками ГРУ – крайне сложно, если вообще возможно. Однако, на твой взгляд, какую роль играют соответствующие российские структуры в этом конфликте?
А.С.: Посмотрите на историю с этими 12-ю спецназовцами. Сразу бросается в глаза, что эта информация, видимо, не проверялась в Москве. Начнем сначала. Спецназ в настоящий момент не подчиняется Главному разведывательному управлению, а находится в составе Сухопутных войск. Погибшие – по крайней мере двое погибших, идентифицированных «Новой газетой», на что ссылается Financial Times – были служащими 45-го полка, который не подчиняется и никогда не подчинялся ГРУ, а всегда подчинялся ВДВ. Это была такая войсковая разведка. Здесь, что называется, дьявол в деталях. Кто на самом деле послал этих людей? У меня лично есть большое подозрение, что раз ФСБ играет большую роль в этом конфликте на востоке Украины, чем ГРУ, то [понять это] довольно сложно.
Есть еще один момент, который стоит учитывать и который играл огромную роль с самого начала. Федеральной службе безопасности с начала 2000-х была поставлена задача работать на Украине, но они в основном занимались работой на западе Украины – они вербовали людей, проникали в организации на западе... И выяснилось, когда начался конфликт на востоке, что у Кремля практически нет людей из спецслужб, которые знают кого-то на востоке. И они обратились к тем людям, которые хоть кого-то там знают. А это оказались люди, которые работали там на предыдущих выборах, то есть политтехнологи. Отсюда такая неимоверная роль политтехнологов мелкого и крупного пошиба во всех этих конфликтах. Мы все время слышим, что различные политтехнологи чуть ли не напрямую участвуют в боевых действиях, часть руководства сепаратистов является бывшими сотрудниками пиар-служб или каких-то политтехнологических контор. И здесь понять: кто играет большую роль – спецслужбисты или политтехнологи, близкие к Кремлю, лично мне понять сложно.
А.Г.: После распада СССР спецслужбы постсоветских государств некоторое время жили дружно и сотрудничали – ведь они вышли, если можно так выразиться, из одной шинели – из КГБ. Что происходит сейчас в отношениях спецслужб России и Украины?
А.С.: Это очень интересный вопрос. Потому что украинские спецслужбы – и это меня удивляет – крайне неохотно об этом говорят. Понятно, что спецслужбы России никогда не будут об этом говорить. Но длительное время ФСБ получало информацию о том, что происходит на Украине – о событиях на Майдане, например, – от сотрудников СБУ. И известны все эти визиты высокопоставленных сотрудников, когда люди на уровне руководителей всяких департаментов и служб приезжали в Киев и общались с руководством СБУ. Почему руководство СБУ сейчас ничего об этом не говорит и нам неизвестно о том, какого рода информация там ходила, – это мне непонятно. Я напомню, что в свое время – и не так уж давно – украинские спецслужбы деятельно помогали российским, и не просто информацией – людей похищали в центре Киева, а потом они оказывались в Лефортово. Почему мы ничего не узнали после смены режима в Киеве, мне кажется странным. Мне кажется, стоит задавать этот вопрос в Киеве.
А.Г.: Что об этом конфликте на востоке Украины и с Крымом говорят сами сотрудники российских спецслужб в неформальной обстановке?
А.С.: Я не инсайдер, у меня есть какие-то источники, но я не внутри [системы]. Насколько я могу судить, хорошей информации у них мало. Когда мы смотрим российское телевидение, мы думаем, что вся эта пропагандистская машина работает на обычное население, а умные люди в Кремле и спецслужбах знают, что на самом деле происходит. К сожалению, ситуация намного хуже, потому что очень многие люди из спецслужб тоже смотрят телевизор и тоже находятся в плену тех же самых пропагандистских штампов. То есть они верят в какое-то засилье национализма, верят в фашистские организации, которые чуть ли не победили в Киеве, верят в заговор ЦРУ – не только потому, что у них мало информации, а потому, что в это проще верить. Вообще спецслужбы по природе своей не очень верят в массовые движения, в революции – они всегда верят в заговор, им это присуще. И когда у них мало информации, они верят в это еще больше. Поэтому вся проблема в том, как мне кажется, что в тех справках спецслужб, которые ложатся на стол Путина, содержатся те же самые, может быть, чуть более отредактированные, пропагандистские идеи, которые мы слышим по телевизору.
А.Г.: Путин сам выходец из спецслужб, он профессиональный разведчик, руководил ФСБ. На твой взгляд, этот его бэкграунд, это его прошлое оказывают влияние на то, как он действует в качестве главы государства – в частности, говоря об Украине?
А.С.: Безусловно. И мне кажется, в худшую сторону. Получается, что люди, которые докладывают Путину информацию об Украине, они рассуждают абсолютно в тех же терминах и у них тот же самый менталитет, что у Путина. Поэтому они ссылаются на какие-то вещи, которые нам представляются сомнительными – из серии «теории заговоров», о том, что европейские и американские спецслужбы там под каждым кустом. Для Путина это совершенно нормально. Он это принимает как аргумент и не подвергает критическому осмыслению. Почему собственно всегда так приветствуется в нормальных демократиях идея гражданского министра обороны, гражданских политиков, которые своим критическим подходом ставят под сомнение и проверяют информацию, которую им предоставляют спецслужбы и военные? Именно поэтому – потому что у них разный менталитет, они могут посмотреть на это со стороны. А Путин не может, у него нет дистанции, он им верит на сто процентов. Особенно когда они подпитывают его уже существующую идею, что существует всемирный заговор против великой России.
А.Г.: На твой взгляд, чем закончится этот конфликт для спецслужб России, Украины и Соединенных Штатов, которые, по большому счету, проспали его?
А.С.: Конфликт проспали все спецслужбы. Конфликт проспали американцы, как ты правильно сказал. Конфликт проспали российские спецслужбы, потому что они не понимали, что произойдет на Майдане, и не ожидали, что убежит Янукович. И проспали украинцы – как в Крыму, так и на востоке. К сожалению, история показывает, что спецслужбы от провалов только выигрывают.