Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» встретилась с журналистом-документалистом Кириллом Набутовым.
Свою профессиональную деятельность он начинал как спортивный комментатор, но затем стал вести на общенациональных телеканалах развлекательно-просветительские программы, а потом – снимать документальные фильмы на исторические темы: «Тайны финской войны», «Блокада Ленинграда», «Забытый парад» и ряд других.
Набутов подчеркивает, что он – противник российской агрессии против Украины, в связи с чем в последнее время проживает в Латвии. Здесь он ведет публицистические программы в YouTube и Telegram.
Анна Плотникова: В последних числах февраля на вашем канале проявился проект под названием «Один день». В нем собраны воспоминания россиян и украинцев, какие воспоминания у них остались от 24 февраля 2022 года – дня, когда началось полномасштабное вторжение российской армии на территорию Украины.
Как у вас возник замысел этого проекта, как шла работа над ним?
Кирилл Набутов: Все очень просто: во время общего разговора нашего коллектива кто-то вбросил идею: «А давайте попробуем...». И дальше мы просто начали делать соответствующие шаги. Выпустили на нашем канале обращение к зрителям и читателям. Плюс к тому, начали обзвон среди более-менее знакомых нам публичных персон. Кто-то из них отказался по каким-то причинам, кто-то согласился сразу, кого-то пришлось потеребить, чтобы не забыл. Вот и все.
А.П.: Насколько вы довольны результатом?
К.Н.: На мой взгляд, любой психически здравый человек всегда недоволен тем, что он сделал. Убиваться по этому поводу нельзя, но видеть все минусы и недостатки необходимо. Я как раз отношусь к тем, кто всегда недоволен тем, что получилось, правда, это не приводит к тому, что в следующий раз удастся сделать что-то сильно лучше, но это, по-моему, нормальное свойство человеческой психики – быть недовольным какими-то результатами своего труда. Потому что если ты всем доволен, то... Ну, не знаю, для меня высшая оценка – «не стыдно».
А.П.: Так вам не стыдно за эту работу?
К.Н.: Ну, есть по моей части что-то, чего стыдно. Например, того, что я не сумел добраться или добиться видео с некоторыми людьми, которые были нам нужны. Я взял это на себя, и недоделал слегка, недодавил, не дозвонился.
А в том, что говорили некоторые наши зрители, которые рисковали, присылая свои картинки, это, конечно, дорогого стоит, это – такой документ, который (важен). Там еще многое не вошло (в окончательный вариант), мы это все сохраним, потому что рано или поздно это все потребуется. Может быть, не при моей жизни, но потребуется.
А.П.: Иногда говорят, что российско-украинская война началась два года назад. Нередко таких людей поправляют: 24 февраля 2022 года началась активная фаза войны, а сама война идет уже 10 лет. При этом есть два взаимоисключающих варианта: «в феврале 2014-го началась аннексия Крыма, а через несколько недель произошла оккупация отдельных частей Донбасса» и «Крым, который всегда был российским, вернулся в родную гавань, и жители ДНР и ЛНР были спасены от нацистов».
В феврале 2014 годы вы были в Сочи на «зимней Олимпиаде в субтропиках» – так называется брошюра, написанная Борисом Немцовым. Что-то тогда предвещало, что вот-вот начнется нападение России на Украину?
К.Н.: Я не могу сказать, что можно сопоставить то, что происходило перед Сочи с тем, что висело в воздухе в январе 2022 года. Все-таки это было немного другое. Но то, что напряжение нарастает и ситуация ухудшается стремительно и непонятно, что будет дальше, – это на 100% было. Конечно, мы не все знали, но надо понимать, что, когда ты работаешь на таком мероприятии, как Олимпийские игры, у тебя нет времени отвлекаться на что-то другое, потому что ты сильно занят, как это было в моем случае. Я был сильно занят как спортивный комментатор.
Но, судя по отдельным информациям и реакциям, которые вокруг были, висело в воздухе напряжение, в частности, российские организаторы очень боялись, что будет какой-то демарш со стороны украинских спортсменов, которые там были. Например, что они выйдут с какими-нибудь антироссийскими лозунгами на парад закрытия. Потому что уже шел Майдан, и там все кипело. Но ничего (на закрытии Сочинской Олимпиады) не было. А что было дальше – это уже знают все.
А.П.: Доводилось ли вам лично встречаться с Алексеем Навальным?
К.Н.: Нет.
А.П.: Какое впечатление он на вас производил? Как вы оцениваете его роль в современной российской истории?
К.Н.: Как говорится, «Лицом к лицу лица не увидать, // Большое видится на расстоянии». Я думаю, что его роль будет переоцениваться, поскольку Россия – это страна с непредсказуемым прошлым. В будущие годы вероятны повороты и в одну сторону, и в другую. Следующая власть начнет переделывать историю под себя, и это неизбежно, я в этом глубоко уверен. Так же, как менялась, например, точка зрения на Сталина или на Ленина. Просто Ленин сейчас далеко, и про него как бы забыли, а Сталина, наоборот, сейчас вспомнили. И многие на него, пусть и негромко, но молятся, начиная с Путина. Была бы возможность, молились бы, наверно, и на Гитлера, но нельзя.
Но это вовсе не значит, что я сравниваю Навального с Лениным, Сталиным, или, упаси Господи, с Гитлером. Во-первых, слишком близко эта кошмарная трагедия, которая началась не когда он умер, а гораздо раньше – когда началась вся эпопея его убивания, отравления, спасения.
Что касается его роли... Понимаете, у меня было некоторое опасение, когда он только начинал выходить на заметные позиции в публичной политике, когда она еще была. Я тогда составил представление об этом человеке и, боюсь, потом был недостаточно объективен. Он мне сразу показался человеком, который внутри видит себя вождем. Это – качество, которое видится, – и умение работать с публикой, умение почувствовать аудиторию и включить ту тональность, которую эта аудитория в данный момент поймает. То есть, слышать звон струны, на которой сыграть нужно: она уже натянута в любой аудитории, и маленькой, и большой. Я как человек, часть работы которого – выступления на публике, хорошо это понимаю. Вы выходишь – зал «мертвый», бывает такое. И ты понимаешь, что нужно что-то сделать (чтобы «оживить» зал), а дальше уже как пойдет: угадал, или не угадал (настроение аудитории). Вот он угадывал, придумывал и предлагал какие-то вещи, это не просто «бла-бла» какое-нибудь.
Но первоначальные его позиции, которые он высказывал, весьма примыкавшие к русскому национализму, они мне не близки совсем. И потом, я боюсь, не мог избавиться от некой предвзятости. Это плохо, и я об этом думаю все последние дни, потому что это для журналиста – плохая штука.
Но… в нем была харизма, которая действительно могла поставить его в ряд вождей, это – стопроцентно. Так же, как, я думаю, то, что внутри себя он оперировал категориями более крупными, чем, например, конкретная жизнь одного человека. В том числе – и своя жизнь тоже. И в этом смысле я думаю, что из фигур публичной политики, которые сами себя сделали, после Ленина Навальный попадет в тройку лидеров бесспорно, если говорить о России/Советском Союзе.
Думаю, что хороший потенциал публичной политики был у Анатолия Собчака, но вряд он его использовал. Горбачев и Ельцин приходили к власти через партийный аппарат. Но все-таки они были способными людьми. Горбачев чувствовал, что нужно сказать, почему он стал так популярен – потому что он вдруг людям сказал: «Я такой же, как вы». И сразу «купил» всех.
А Навальный был человеком, который умел работать с большой толпой, и я бы сказал, что он делал это талантливо. Про мужество я не говорю, это будет слишком банально. Он делал это очень креативно и технологично, он выбрал одно из самых слабых мест в позиции сегодняшней власти, которая в сущности построена на очень больших деньгах, на приватизации ренты от госпредприятий и полезных ископаемых. Все сочилось деньгами, и в этом направлении он и бил, возбуждая ненависть бедных к богатым, которые незаконно обогатились за их счет. А за этим стоит борьба за справедливость.
А.П.: Что толкнуло вас, популярного спортивного комментатора, заняться документалистикой?
К.Н.: Это долгая история. Я думаю, что если бы не было перестройки и изменений, то, может быть, я бы всю жизнь и проработал спортивным репортером. Поэтому я думаю, что это был естественный процесс, потому что, когда началась перестройка и стали открываться какие-то двери, стало возможным больше читать, темы перестали быть запретными, я стал интересоваться в первую очередь тем, что было закрыто. А что было запрещено обсуждать? Историю и политику!
Плюс к тому – через мою семью прокатился каток сталинщины, но любопытным способом, потому что моя бабушка была со Сталиным «на ты». Она знала его примерно с 1905 года. Она была грузинка, и они познакомились в Грузии, бабушка была очень активной либерально настроенной демократкой, они пересекались в разных компаниях. Бабушка дружила с Надей Аллилуевой и бывала у них в Москве, в Кремле, в гостях. И она сумела двух человек вытащить из тюрьмы еще когда Надя была жива в ранние 30-е годы.
И она говорила моей маме, которой было тогда 16 лет, что по человеческим качествам Сталин – один из самых мерзких людей, которых она видела. А Сталин был тогда как Бог, это было в 1941 году.
А с другой стороны, родной брат моей бабушки по отцу был расстрелян в 1924 году, еще до Большого террора было много лет и тоже по фальшивому делу, а потом был реабилитирован в 30-е годы.
Потом был расстрелян мой дед – муж моей бабушки, а моя бабушка была в ссылке. Все это было мне болеее или менее известно, и я стал этим интересоваться, постепенно погружаясь в это.
И мы начали делать какие-то вещи, отстоящие от спорта. Мы делали первый телевизионный журнал для мужчин «Адамово яблоко», ставший очень популярным. Через него выросли многие ребята – те же Юра Стоянов с Олейниковым и другие. И это не было спортом, поэтому я из спортивной редакции ушел в 1990 году, потому что окрылись разные возможности, чего раньше не было. Раньше спорт был неким островком свободы, а вокруг репортеры рассказывали о социалистических соревнованиях, процентных перевыполнениях плана, подготовке к съезду партии и всем таком прочем.
А в спорте можно было говорить, что москвичи выиграли у ленинградцев, а советский спортсмен проиграл американскому. И это было хоть какое-то подобие правды и чуть-чуть правды.
А.П.: Поговорим еще немного о документалистике. В эти дни в Риге проходит очередной ArtDocFest (фестиваль завершился 8 марта, а интервью было записано накануне – «Голос Америки»), и в его программе заметное место занимают документальные фильмы о войне, которую Россия ведет в Украине. В дни второй годовщины начала полномасштабного вторжения Российской армии на территорию Украины в Москве прошел второй фестиваль «RT Док: Время героев», где представлена кремлевская версия событий в Украине.
Что, по-вашему, стало причиной такого разделения во взглядах людей одного возраста, одинакового воспитания, когда-то схожих художественных вкусов? Иными словами, почему одни считают, что Россия и Украина должны вернуться к международно-признанным границам 1991 года, а вторые спрашивают: «Где вы были, когда 8 лет бомбили Донбасс»?
К.Н.: Об этом нужно спрашивать людей, которые занимают такие позиции, для меня тут никаких вопросов нет. Потому что или вечная война, или уважение, пускай не всегда нравящихся, но существующих на данный момент универсальных законов. То есть: или по закону, или по «понятиям». Если по закону, то Украина – это государство в определенных границах, под которыми когда-то подписался, в том числе, и Советский Союз и товарищ Сталин. Поэтому претензии надо на тот свет оправлять, и даже не к Ленину, а к Сталину. Потому что, когда создавалась Организация Объединенных Наций, Сталин пытался протащить еще несколько голосов в свою поддержку. У него были сателлиты, но во время войны многие из них были либо союзниками Гитлера, либо оккупированы им. Поэтому он предложил, чтобы все союзные республики, которые по Конституции считались самостоятельными государствами с правом выхода, имели свои голоса в ООН.
Западу это не очень нравилось, и тогда было найдено компромиссное решение: членами ООН были Советский Союз, Беларусь и Украина, но не Россия. И до сих пор в документах ООН нет России, как страны-учредителя. На это все не то, чтобы закрыли глаза – Россия, как правопреемник (СССР) взяла на себя его обязательства – но в документах ООН России нет, а Украина есть в тех границах, которые признаны Конституцией Советского Союза. Поэтому уже если Путин говорит, что развал Советского Союза – это мировая катастрофа, то это очень двусмысленно, потому что в рамках Советского Союза Украина формально была отдельным государством. В 1975 году кто подписывал Хельсинкские соглашения о нерушимости границ в Европе?
Формально, по закону, не может быть никаких вопросов, где находятся Донбасс и Крым, – в какой стране. Но если по «понятиям», т.е. по неписаным правилам, неписаным законам, всегда найдется масса людей, которые скажут: «Крым всегда был русским, еще никакой Украины не было, а на Донбассе были все русские люди». Есть миллионы людей, которые хотят в это верить, и для них это важно. И они говорят: «А что, в Ливии переворот был законный? А в Ираке – переворот был законный? Пришли американцы и свергли Саддама Хусейна. Почему им можно, а нам нельзя?»
И получается, что американцы – очень плохие, но мы хотим быть, как они.
И это – неизбежный разрыв, он очень-очень надолго и будет стоить жизням еще многим тысячам людей.
А.П.: После начала войны вы уехали из России и обосновались в Латвии. Допускаете ли вы мысль, что когда-нибудь настанет момент, что вы соберете чемодан и вернетесь в Санкт-Петербург?
К.Н.: Формально никто мне не запрещал приехать в Петербург. Но, понимая подтекст вопроса, я скажу так – если совсем-совсем честно, то я об этом не думаю. Потому что слишком много вещей находится вне моей власти. Кажется, Эйзенхауэр или Рузвельт говорил – что толку думать о вещах, на ход которых ты не можешь повлиять? Я не думаю в этих категориях. Я понимаю, что если наступит какой-то момент, когда я решу, что мне необходимо туда поехать или я хочу туда поехать, то я возьму, да поеду. Когда этот момент наступит, это уже другой вопрос. Я понимаю, что ответ слишком цветистый, но прямее ответить не могу. Но на данную секунду я не знаю, когда я туда поеду, и что для этого должно будет произойти.