Дэниел Фрид (Daniel Fried), бывший посол США в Варшаве и Белграде, посол по особым поручениям в администрациях Джорджа Буша-младшего и Барака Обамы, в интервью Русской службе “Голоса Америки”, посвященном 30-летию падения Берлинской стены, поделился своими воспоминаниями о драматических событиях 1989 г. и вызовах, перед которыми мир оказался сегодня.
Валерия Егисман: Каким вы помните 1989 год и падение Берлинской стены? Многие говорят, что это стало для них полной неожиданностью. Было ли это внезапным событием и для вас?
Дэниел Фрид: В 1989 году я работал простым сотрудником Госдепартамента, занимался Польшей и очень внимательно следил за событиями там. К ноябрю 1989 года в Польше уже действовало некоммунистическое правительство, поэтому падение Берлинской стены для меня не стало шоком. Но да, для многих в Вашингтоне – стало. Конечно, все знали о происходящих изменениях и в Польше, и в Венгрии, и уже нарастала «Бархатная революция» в Чехословакии. Однако в 1989 году в США было твердое убеждение, что разделенная Европа – это неизменная данность. Такое видение преподавалось в университетах и разделялось большинством внешнеполитического истеблишмента страны. Если оглянуться в прошлое, это убеждение легло и в основу политики детанта (разрядки) президента Ричарда Никсона и его советника по национальной безопасности США и государственного секретаря Генри Киссинджера в отношениях с Леонидом Брежневым. Так что – да, падение коммунизма в Центральной и Восточной Европе, притом усилиями самих народов, стало шоком для многих. Это стало возможным, потому что рушился коммунизм советской модели. Как оказалось, он не мог быть реформирован, несмотря на все усилия Михаила Горбачева. Я также думаю, что Горбачев был порядочным человеком – да, он пытался спасти эту систему, но он не прибег к военным, насильственным решениям, как это сделал Советский Союз в Венгрии в 1956 году, в 1968-ом в Чехословакии или когда было установлено военное положение в Польше в 1981-ом. Горбачев сделал возможным более мирное решение того, что могло бы иметь чудовищные последствия.
В.Е.: На ваш взгляд, каковы были успехи и проблемы политики США в ответ на последовавшие фундаментальные преобразования в Европе и странах бывшего СССР?
Д.Ф.: По этому вопросу дебаты идут по сей день. Я думаю, что самым большим успехом было то, что Холодная война закончилась мирным путем. Во-вторых, она закончилась объединением, а не разделением Европы. Страны Балтии и многие страны Центральной и Восточной Европы сумели достаточно успешно трансформироваться, несмотря на все трудности и критику каких-то политических решений.
Самой большой неудачей является то, что не смогла трансформироваться Россия. Я думаю, что американцы и западноевропейцы допустили ошибку, когда рассматривали Россию также, как посткоммунистические страны Центральной и Восточной Европы. Мы не осознавали до конца, что в то время, как эти страны рассматривали крах коммунизма как национальный успех и там еще жила память о докоммунистическом прошлом и принадлежности к Европе, в России дело обстояло иначе. Да, некоторые, как Ельцин, видели крах коммунизма как своего рода победу народа, взявшего верх над чужеродной идеологией. Но многими крах коммунизма был воспринят, как национальный провал, особенно после того, как Ельцин не смог успешно реформировать Россию.
Возможно, одной из причин этого стало именно то, что в России не было вот этой памяти докоммунистической и демократической России. Было меньше опоры для нового развития. И это оказалось большей проблемой, чем мы могли ожидать.
В.Е.: Каковы сегодня отношения США с Россией, и чего вы ожидаете?
Д.Ф.: Очевидно, что отношения не очень хорошие. Путин враждебен по отношению к Западу, западной демократии в целом и особенно к США. Он верит в другую систему – автократию. И это проблема, потому что Путин считает, что распространение демократии является угрозой для России и его правления. Он видит Майдан в Украине как прямую угрозу для него, а не возможность для этой страны трансформироваться. И до тех пор, пока Путин будет придерживаться мнения, что он должен управлять Россией как автократ и навязывать автократию или, по крайней мере, хаос как можно большему количеству своих соседей – что Россия пыталась сделать в Украине – отношения России с остальным миром, особенно с Западом, будут оставаться плохими.
Многие американские специалисты по России считают, что она в силу своей истории никогда не будет лучше, чем сегодня, что у нее евразийский, а не западный путь развития. Они считают, что Россия никогда не будет демократической. Я так не думаю. В русской мысли существует традиция более либерального мышления. Я признаю, что это традиция меньшинства, но она есть. Я не думаю, что история закрепляет одну судьбу, и Россия, как и другие страны, которые в какой-то момент считались неподходящими для демократии – такие как Германия или Япония – найдет свой путь к улучшению отношений с самой собой и с миром. Но я также не верю, что Соединенные Штаты могут что-либо здесь навязать. Это должно быть то, что русские люди сами должны сделать.
В.Е.: Как вы в этом контексте видите развитие других постсоветских стран, многие из которых, за исключением балтийских, все еще на пути к демократии?
Д.Ф.: Они все очень разные. Страны, где демократическая трансформация и свободный рынок имеет наибольшие шансы на успех – это, вероятно, Украина, Грузия, теперь, возможно, Армения. Страны Центральной Азии находятся в другой категории – они более привержены авторитаризму, и у них имеется гораздо меньший демократический импульс. Сложно говорить о Беларуси – у меня имеются большие надежды в отношении этой страны, но на сегодняшний день она остается довольно авторитарной.
Но я должен отметить – Соединенные Штаты не несут ответственности за успех Польши и стран Балтии, или за его отсутствие в других странах. Эти страны преуспевают или терпят неудачу благодаря собственным заслугам или проблемам. Я думаю, что, например, Украина сделала достаточно мало для целого поколения после 1991 года, и это связано с внутренними факторами. Они пытаются изменить это сейчас и, конечно, мы должны им помочь. В то же самое время, я не думаю, что вопрос членства в НАТО – это первоочередная вещь. Да, эта дверь должна быть открыта, но Украина должна проводить внутренние реформы для улучшения своего будущего.
В.Е.: Вы подчеркнули, что падение Берлинской стены привело к объединению Европы. Но сегодня мы стали свидетелями подъема популизма и национализма в некоторых странах, стремление Великобритании покинуть Европейский Союз. Часто говорят и о проблемах трансатлантического единства. Что вы об этом думаете?
Д.Ф.: Конечно, мы наблюдаем не самый прекрасный момент в истории Запада. Соединенные Штаты, Великобритания и некоторые страны как Западной Европы – Италия, Франция, Германия, так и страны Центрально-Восточной Европы – особенно Венгрия и Польша – переживают рост национализма. Мы столкнулись с некоей смесью из авторитаризма, национализма, коррупции и цинизма – в каждой стране превалирует что-то больше, что-то меньше. Но общая тенденция, к сожалению, такая. Я думаю, это является результатом некоторых ошибок в западной политике, что привело к экономическому и социальному стрессу, создало иммиграционное давление. В США также влияет бремя от длительного военного зарубежного присутствия – все это в совокупности привело к возникновению такого рода тенденций.
Что касается трансатлантических отношений, то, с моей точки зрения, сегодня они находятся в тяжелом состоянии. Главным образом потому, что президент Трамп, как я вижу, не ценит высоко Европейский Союз. Некая доля скептицизма в отношении ЕС имелась и в администрациях других президентов США – я видел небольшую долю этого в начале работы администрации Джорджа Буша-младшего, и даже в администрации Обамы. Но в администрации Трампа это достигло крайностей. Кажется, он просто не верит в объединенную Европу, а верит в национализм и двусторонние отношения. Это представляет собой проблему. Насколько же она глубока и останется ли после ухода президента Трампа – по этому поводу идет много дискуссий.
Тем не менее, мы должны помнить, что Запад переживал сложные периоды раньше. И какими бы сложными ни были наши проблемы, они все-таки менее серьезны чем те, что имеются в авторитарных странах. Но да, нам нельзя себя обманывать – мы должны серьезно взглянуть на наши проблемы и начать решать их.
В.Е.: Есть ли еще какие-то уроки, которые можно извлечь из событий 1989 года?
Д.Ф.: На мой взгляд, первый урок, который можно извлечь – это необходимость запастись терпением. В 1989 году Соединенные Штаты достигли своих целей по окончанию Холодной войны и объединению Европы. Но это заняло гораздо больше времени, чем мы думали. Второй урок, я думаю, это не искать легких путей. В ретроспективе, политика детанта президента Никсона по отношению к Советскому Союзу была не лучшей, к которой мы могли прибегнуть. И, в-третьих, не стоит ожидать совершенства. Да, 1989 год был историческим и огромным достижением, но в конце концов, у бывших стран социалистического блока имеется своя политика и свои недостатки, как и у всех остальных. Это не означает, что мы не должны ценить наши достижения – должны, и мы уже многое сделали, просто не стоит сразу ожидать слишком многого.