ВАШИНГТОН —
Жан-Франсуа Рателле – канадский ученый, изучающий народы Северного Кавказа и происходящие в регионе процессы.
Тему своей докторской диссертации Рателле изучал на месте – ездил три раза на Кавказ и прожил там в общей сложности полгода. В интервью «Голосу Америки» канадский ученый рассказал о своих наблюдениях и выводах.
Среди тем беседы такие вопросы, как: разрастание вооруженного подполья и причины этого процесса; национальность и религия, как повод для дискриминации; салафизм как политическая сила; какую Чечню строит Рамзан Кадыров; и насколько безопасны Сочи-2014.
Your browser doesn’t support HTML5
Жан-Франсуа Рателле
Ф.Т.:Жан-Франсуа, спасибо за то, что вы пришли в студию «Голоса Америки». Вначале расскажите, пожалуйста , о ваших поездках на Кавказ.
Ж-Ф: Спасибо за приглашение. Я ездил на Кавказ проводить исследования для моей докторской диссертации. Моей целью было наблюдение за ростом насилия в регионе, в особенности, в связи с процессами радикализации и практикой преследования по этно-религиозному принципу. Для этого я ездил на Кавказ три раза и в общей сложности провел там шесть месяцев. В первый раз я путешествовал с запада на восток региона, в другие разы у меня была возможность дольше жить в отдельных местах и записывать интервью с местными людьми.
Ф.Т.:В каких местах вы побывали, о чем были ваши интервью и, пожалуйста, подробнее о теме вашего исследования.
Ж-Ф: Во время первой поездки я почти три месяца жил в Нальчике, но при этом я обычно каждую неделю куда-то ездил. Во время второй я прожил еще три месяца в Махачкале. Интервью я брал у очень разных людей – обывателей, чиновников, сотрудников спецслужб – на тему о том, почему на их взгляд среди молодежи существует тенденция присоединения к движению сопротивления: в чем причины, и есть ли пути разрешения этой проблемы.
Ф.Т.:Вы молоды, вы носите бороду, и на Кавказе вас часто видели с людьми, которых причисляют к радикальному движению. Какой опыт вы вынесли из этого эксперимента?
Ж-Ф: Составной частью начального этапа этого исследования было отрастить бороду, что автоматически уже означает печать ваххабита или салафита, и посмотреть как будут реагировать силы безопасности, и стану ли я объектом преследований. На отдельных блок-постах, в особенности, когда я въезжал в Дагестан или гулял вблизи правительственных зданий, меня чаще всего идентифицировали как возможного боевика, обыскивали и допрашивали. В Кабардино-Балкарии я не пережил такого интесивного этно-религиозного преследования, хотя и там люди смотрели на меня с опаской. В Дагестане же преследование я бы описал как ежедневный аспект моей жизни: в самом невинном случае, меня уводили в сторону милиционеры, или охрана в университете и правительственных зданиях, которые воспринимали меня как потенциальную угрозу. Такое погружение в действительность дало мне возможность наблюдать за ситуацией с другой точки – изнутри. Намного легче обсуждать с людьми, почему молодежь уходит в подполье, и совсем другое дело – ощущать на себе ежедневное преследование по этно-религиозному признаку. Ты чувствуешь себя изолированным от общества только из-за своего внешнего вида, и каким-то образом, твоя внешность всегда оказывается привязанной к религии. Это привело меня к анализу процесса радикализации сквозь призму личного опыта. Хотя, конечно, мой канадский паспорт всегда был выходом из проблемных ситуаций.
Ф.Т.:Но не у всех на Кавказе есть канадские паспорта. Что происходило с теми людьми, которых вы узнали за время пребывания там?
Ж-Ф: Люди на Кавказе, в особенности в Дагестане, намного умнее меня. Они учили меня, как нужно носить бороду и как выглядеть, чтобы избежать проблем. Более религиозные люди, умеренные салафиты – они, конечно, испытывали больше проблем. Люди с бородами или те, кто носит шарфы обязательно подвегались спецдосмотру на определенных блок-постах. Милиция представляла большую проблему, по сравнению с другими службами безопасности. Похоже, что у местной милиции очень сильна идеа о том, что любой бородатый человек представляет угрозу.
Ф.Т.:Невозможно спорить с тем, что у России на Кавказе действительно есть проблемы. Это и сепаратизм, и терроризм, и радикализация. По вашему мнению, что заставляет молодых людей брать в руки оружие и вступать в ряды сопротивления?
Ж-Ф: В своей диссертации я объясняю, что мы наблюдаем три главные траектории, три пути распространения подполья. Во-первых, это воевавшие в Чечне боевики, возвращающиеся в Дагестан и другие регионы, и распротраняющие идеи джихада и вооруженного сопротивления. Хотя это поколение постепенно исчезает – большинство из них убиты в период между 2002 и 2010 годами. Я думаю, можно допустить, что расширение чеченского конфликта было главным фактором этого периода. Вторая траектория – это молодые высокообразованные религиозные люди, пытавшиеся стать частью системы и получить собственный голос внутри системы. Но на фоне преследований по этнорелигиозному признаку, репрессий против ислама, они постепенно перешли в движение сопротивления. Они не стали боевиками из-за своих религиозных убеждений, но вера была центральным мотивом их ухода в подполье. Особенностью третьего поколения является то, что большинство людей очень молоды – от 15 до 23 лет. Часто они даже не очень религиозны и до ухода в подполье не были салафитами. Многие среди них просто ищут ощущения общности, или хотят отомстить за несправедливость, которой подверглись сами или их близкие. Если посмотреть на эти три траектории, то понятно, что не существует однозначного ответа ни для федерального правительства, ни для местных администраций. Должны ли они выделять представителей этого третьего поколения, которые становятся религиозными радикалами уже после ухода в подполье, или они должны ориентироваться на второе поколение – харизматичных лидеров, имеющих хорошие религиозные знания и действующих во имя своей веры? Мне кажется, программа ре-радикализации или демобилизации должна быть ориентирована на стремления каждого из поколений сопротивления.
Ф.Т.:Есть ли различия в ситуации на восточном Кавказе и на западном?
Ж-Ф: Да, есть большие различия. Даже если сравнить соседние Ингушетию и Кабардино-Балкарию, где федеральные спецслужбы смогли убить главных лидеров подполья – мы видим, что сначала уровень насилия снижается, но впоследствии снова растет. В дагестанском же случае, роль местных лидеров не так важна, и даже если их убивают, уровень насилия из-за этого не снижается, а продолжает расти. Мне кажется, чтобы понять Дагестан, его нельзя изучать в одном ключе с другими регионами. В особенности потому, что в этой республике недовольство носит самый разный характер, и это – больше, чем религия, к примеру – криминальный или этнический. Вместе с тем, между республиками есть и много общего – связь правительства с репрессиями против молодых верующих одинакова во всех республиках, хотя уровень респрессий может быть разным. Очевидно, что на Западном Кавказе подталкивание молодежи в подполье происходит не так интенсивно, но это не означает, что такое не случится в будущем. Мы видели, что Кабардино-Балкария намного медленне была втянута в насилие, по сравнению с восточным Кавказом, но она все-таким пришла к этому, именно из-за практикуемых местной властью репрессий.
Ф.Т.:Выступая здесь в Вашингтоне, вы отметили, что создание салафитской политической партии могло бы стать одним из аспектов решения проблемы насилия на Кавказе. На ваш взгляд, насколько важна роль салафизма в политической жизни Кавказа?
Ж-Ф: Я думаю, для Дагестана это центральное условие – представление голоса религиозным группам, которые хотят практиковать более строгие формы ислама и при этом – оставаться интегрированными в гражданскую систему. Если в конце 90-х и начале 2000-х мы наблюдали, что множество салафитских общин предпочитали самоизолироваться от общества, то сейчас большинство из молодых салафитов, с которыми я общался в Дагестане и других регионах, хотят оставаться активной частью общества и политики. Они говорят о стремлении создать менее коррумпированное, менее криминальное и менее репрессивное общество. Однако проблема в том, что российская конституция исключает возможность создания религиозной партии. Это значит, что эти молодые люди не смогут найти мостов, связывающих религию и политику. Я также призвал бы быть очень осторожными в навешивании ярлыка салафитов и противоставлении их суфиям, называя последних традиционными мусульманами. Мы видим, что внутри салафитского движения существуют различные тренды, а количество людей, бликих к идеям такфиристов или джихадистов, очень ограничено. В реальности, там существуют намного более тесные связи между суфиями и умеренными салафитами, и это может стать основой для строительства моста между религией и политикой и интерации их в общество.
Ф.Т.:Если говорить о джихадисткой ветви, милитаризованном салафизме, как бы вы описали это движение? Оно централизовано или, наоброт – фрагментировано? Насколько они принимают волю единого лидера, в настоящее время – Доку Умарова?
Ж-Ф: Я не согласен с тем, что подполье централизовано. Я думаю, что в каждой республике у местных групп достаточно высок уровень самостоятельности. Именно поэтому мы видим, что часто местные обиды, местные проблемы берут вверх над общей идеей подполья. Мы видим, что в Ингушетии часто преобладает северо-осетинский аспект, мы видим, что в Дагестане очень часто молодые люди ставят идею джамаата – как сельского общества, выше идеи религиозной милитаризованной группы. Также и в Кабардино-Балкарии. Поэтому я думаю, что нам стоит быть осторожными с выводами. Когда мы рассматриваем Кавказский эмират как движение – мы воюем с чем-то, что не существует в реальности. И даже внутри Чечни существует фрагментация различных групп сопротивления в восточной и западной частях республики. Было бы большим заблуждением полагать, что мы имеем дело с единой стратегией по созданию эмирата или халифата.
Ф.Т.:Какое у вас сложилось впечатление о Чечне? Насколько популярен Рамзан Кадыров с его идеей стать легитимным религиозным лидером?
Ж-Ф: Очень сложно дать оценку. В Чечне очень заметно, как неохотно люди делятся мнением, особенно если ты иностранец. Никто не может отрицать факт восстановления Грозного – Грозный очень впечатляет на фоне всех других городов на Кавказе. Однако режим настолько репрессивный и, на мой взгляд, худший на Кавказе, что мы не можем называть это успехом, или сроительством какой-либо политической системы. Я беспокоюсь за Чечню, и не думаю, что хоть одна из политических проблем там решена. То, как Рамзан Кадыров играет с религией, вызывает громадное удовлетворение в среде салафитов и подполья, потому что Чеченское правительство создает именно то, что салафисткое движение хотело бы создать. Там чувствуется огромное напряжение, и я не знаю, служат ли игры с религией демобилизации населения, или они, на самом деле, служат созданию крайне репрессивного режима. Я не думаю, что избранная стратегия борьбы с подпольем путем безразборчивого применения силы и репрессий способна привести к чему-либо, кроме как к увеличению рядов сопротивления за счет проталкивания туда все большего каличества молодых людей.
Ф.Т.:Риторика Кремля по отношению к кавказскому подполью остается неизменной со времен Шамиля Басаева. Российские официальные лица связывают кавказских боевиков с Аль-Каидой. Что вы думаете об этом?
Ж-Ф: Хотя российское правительство публично связывает кавказское подполье с Аль-Кайдой, тем не менее, методы, которыми они пытаются решать задачу борьбы с сопротивлением, демонстрирует, что они хорошо понимают – проблема носит местный характер, а не международный. Я знаю, некоторые исследователи, проталкивающие идею о том, что кавказское подполье – часть глобальной джихадистской сети, со мной не согласятся, но я не вижу устойчивых связей между кавказским сопротивлением и Аль-Кайдой. Там даже нет в подполье боевиков из собственно зарубежной кавказской диаспоры, не говоря уже о других национальностях.
Ф.Т.:Как вы думаете, существует ли в этом регионе какая-либо потенциальная угроза для внешнего мира? И может ли Запад сделать что-то для прекращения насилия на Северном Кавказе?
Ж-Ф: Каждый раз, когда меня спрашивают об угрозе, я думаю, в первую очередь, о Сочи. Направляя спортсменов на Олимпиаду 2014 года, все страны будут думать, что регион совершенно безопасен. Они не имеют даже малейшего представления, насколько легко пробраться бесконтрольно из Дагестана в Сочи, без единой проверки документов. Главный вопрос в том, произойдет ли распространение насилия за пределы Дагестана, Ингушетии, Кабардино-Балкарии в сторону Сочи? Но даже и без этого, я не думаю, что Олимпиада в Сочи безопасный проект. Что касается роли Запада, то здесь должны осознавать, что регион, немостря на изоляцию, не существует в вакууме. Мы воспринимаем как должное уверения о том, что люди на Кавказе не способны создать деятельную политическую систему или провести демократические выборы. Но мы ни разу не слышали от западных правительств реакции на нарушения избирательных прав жителей этого региона, которые происходят регулярно и массово. Я думаю, путь к развитию Кавказа лежит через поддержку демократических ценностей, через борьбу с коррупцией и давление на местные администрации и правительство России, с тем, чтобы они отказались от политики репрессий на Северном Кавказе.
Я хотел бы добавить, что люди на Кавказе очень гостеприимны и приветливы. Они помогали мне во всем и пытались показать мне другой Кавказ – не охваченный атмосферой ненависти, войной и насилием. Люди, которые живут в повседневном насилии, в страхе, что в любой момент может случиться что-то ужасное, остаются очень открытыми, они счастливы показать красоту своей культуры, своих традиций. Мне кажется, у этого региона есть шанс на демократическое будущее.
