После заявления президента США Дональда Трампа о том, что США начали процесс выхода из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) из-за нарушений его со стороны России и ответных заявлений Кремля о приостановке участия России в этом договоре, появились сообщения о том, что Россия и США взялись за разработку новых вооружений. Российская сторона объявила о намерении разработать новую крылатую ракету наземного базирования и новую гиперзвуковую ракету наземного базирования к 2021 году. США в ответ заявили о разработке новейшей системы противоракетной обороны.
Хотя глава Североатлантического альянса Йенс Столтенберг подчеркнул, что о размещении дополнительных ядерных ракет в Европе речь не идет, в ряде европейских стран выразили обеспокоенность перспективой появления новых американских ракет в регионе.
Россия при этом заявила устами замглавы МИДа Рябкова, что готова рассмотреть новые предложения США о замене соглашения об ограничении ядерных вооружений более широким договором с участием других стран.
О мире без ДРСМД и других военных вызовах автор и ведущая программы «Настоящее время. Итоги» Юлия Савченко беседовала в студии программы с бывшим командующим Сухопутными войсками США в Европе в 2014 - 2017 годах, генерал-лейтенантом отставке Беном Ходжесом (Frederick B. (Ben) Hodges).
Your browser doesn’t support HTML5
Экс-командующий войсками США в Европе: «Я был впечатлен мужеством Лукашенко»
Видеоверсию беседы смотрите здесь.
Юлия Савченко: В течение ближайших недель или даже месяцев нам придется осознавать, каким будет мир без ДРСМД. США намерены выйти из договора, Россия может за ними последовать... Ваше мнение о том, каким будет мир без этого договора, каким будет ландшафт безопасности в Европе и за ее пределами ?
Б.Х.: Тот договор, безусловно, был знаковым и играл важную роль для обеспечения безопасности и стабильности в Европе. К сожалению, Российская Федерация не соблюдала договор, который подписала. Честно говоря, в последние несколько недель, после того как Соединенные Штаты объявили, что рассматривают возможность выхода из этого договора, многие из-за этого стали сильно волноваться. Жаль, что люди волнуются не из-за того, что Россия договор не соблюдает, а из-за того, что США из него выходят. Тем не менее я бы предпочел, чтобы мы сохранили какой-то договорной механизм, но сам договор в любом случае надо было обновить. Со времени его подписания изменились технологии, Китай не был одной из сторон, и Россия договор не соблюдает. Кстати, все в НАТО с этим согласны. Это не американо-российская проблема. Все в НАТО согласны с тем, что Россия не соблюдает этот договор.
Итак, что же с этим делать? Важно выработать новый подход к ограничению гонки вооружений с учетом технических изменений и, конечно, того, что делает Китай. Это является неотъемлемой частью. У них много систем вооружения, которые фактически нарушают ДРСМД. Поэтому пришло время его обновить. Если одна из сторон не соблюдает договор, то надо предпринять шаги и добиться его соблюдения, либо обновить договор.
Ю.С.: Когда Россию обвинили в несоблюдении договора, она попыталась доказать миру обратное и продемонстрировала ракету, из-за которой разгорелись споры. Была организована показательная демонстрация. Почему это не убедило Вашингтон?
Б.Х.: Андреа Томпсон, заместитель госсекретаря по ограничению вооружений, привела хороший довод: как можно, глядя на ракету, которая лежала на земле, определить, превышает ли эта ракета лимит дальности, указанный в договоре? И, кстати, само проведение демонстрации было какой-то неумной попыткой руководства Кремля что-то доказать. Безусловно, ни Соединенные Штаты, ни другие страны не пришли бы к такому заключению, если бы не было четких технических доказательств о возможностях этой ракеты.
Ю.С.: Вы сейчас живете и работаете в Европе. Германия осудила Россию за несоблюдение договора, но одновременно с этим руководство Германии твердо заявило, что не хочет размещения американских ракет. По этому поводу существуют разные мнения, иногда конфронтационные. На ваш взгляд, в отсутствие договора, может ли возникнуть трансатлантическое напряжение из-за разных мнений о возможности возвращения американских ракет в Европу?
Б.Х.: Если Соединенные Штаты посчитают необходимым разместить какие-либо системы вооружения для сдерживания, я думаю, они обратятся к нескольким союзникам, чтобы найти возможные площадки для размещения. Не уверен, является ли это требованием. Я еще помню когда размещали “Першинги-2”. В то время большая часть населения Германии была абсолютно против их размещения в Германии, но руководство Западной Германии, Соединенные Штаты и другие страны пришли к соглашению о том, какое решение будет лучшим для обеспечения коллективной безопасности в Европе. Это касается именно коллективной безопасности наших европейских союзников. Я считаю, что этим вопросом занимаются хорошие специалисты, и если будет необходимо разместить оружие для сдерживания российских систем средней дальности, которые нарушают договор, я уверен, что мы сможем найти правильные решения.
Ю.С.: Считаете ли Вы, что мы вступаем в новую гонку вооружений?
Б.С: Я думаю, что эти действия направлены на сдерживание и обеспечение безопасности и стабильности в Европе. Этого было бы очень легко добиться, если бы Россия вернулась к состоянию дел до 2014 года. Их вторжение в Украину изменило среду безопасности. Соединенные Штаты увеличили число войск в Европе с трех тысяч до тридцати тысяч. Тридцать тысяч! Когда-то последние танки возвращались домой, и мы все думали, что Россия будет нашим партнером. Мы все этого хотели. Поэтому мы значительно разоружились. Однако изменившаяся среда безопасности заставляет нас снова пересмотреть подход к сдерживанию. Вступаем ли мы в новую гонку вооружений, для меня не самый главный вопрос. Самый главный вопрос: что мы должны сделать для обеспечения коллективной безопасности всех членов альянса таким образом, чтобы поддерживать безопасность и стабильность в Европе.
Ю.С.: Последний оставшийся крупный договор – это СНВ. Российская сторона говорит, что в 2021 году вслед за ДРСМД СНВ тоже перестанет существовать. Считаете ли Вы что это произойдет и мы в принципе останемся в мире без договоров об ограничении вооружений?
Б.Х.: Я думаю, что мы все заинтересованы в том, чтобы существовали договоры, ограничивающие потенциальную возможность конфликтов. Как когда-то сказал президент Рейган: “Доверяй, но проверяй”. Какие бы договоры у нас не были, должен быть и очень сильный протокол их соблюдения, основанный на прозрачности, чтобы все видели: все стороны соблюдают то, что они подписали. Я считаю, что договоры важны, но они должны соблюдаться. А если они не соблюдаются, то наличие договоров теряет смысл.
Ю.С.: Продолжая договорную тему – в новостях много обсуждается Ахенский договор, подписанный накануне президентом Франции и канцлером Германии. Они подтвердили партнерские отношения в разных областях, включая оборону. Это соответствует идее самодостаточности, большей независимости, за которую в последнее время выступают европейские лидеры. Считаете ли вы такие двусторонние соглашения/договоры, включая оборонную отрасль, шагом Европы в правильном направлении?
Б.Х.: Я считаю Ахенский договор положительным шагом в правильном направлении. В последнее время на ЕС оказывают большое давление, как изнутри, так и извне. Я думаю, что президент Российской Федерации хотел бы, чтобы и Евросоюз распался, и чтобы НАТО тоже распалось. Поэтому когда два лидера европейских стран подтверждают свою приверженность сотрудничеству по целому ряду аспектов – это очень положительное развитие событий. Кроме того, Франция и Германия – это хорошая пара, как с исторической, так и с экономической точки зрения. Обе страны уважают во всем мире. Для всех нас важно укрепить альянс, и чтобы Франция и Германия сотрудничали и продолжали быть лидерами Евросоюза. Возможно, некоторые были разочарованы тем, что этот договор получился недостаточно широким, учитывая, что Евросоюз в настоящее время является таким важным компонентом для обеспечения стабильности и процветания, и не только в Европе, а почти во всем мире. Была предпринята целая серия шагов. Заключены соглашения. Более двух десятков стран функционируют как единый механизм. Это целая серия шагов, которые приведут к значительным результатам. Например, решение о создании Еврозоны. После того, как оно было принято, для его реализации потребовалось много времени. Было сделано много промежуточных шагов, необходимых для подготовки специалистов и создания сильных институтов. Таким образом, это хорошее событие. Америка, включая нынешнюю администрацию и всех предыдущих президентов, всегда говорила: “Нам нужно чтобы наши европейские союзники делали больше.” Важно, чтобы такие страны, как Германия и Франция повысили эффективность своей военной промышленности и достигали лучших результатов.
Ю.С.: Означает ли это, что есть какая-то неудовлетворенность коллективной безопасностью, что страны недовольны тем, что существует только НАТО?
Б.Х.: Нет, я это рассматриваю как положительный знак. Это то, о чем просили все американские президенты: ведущие европейские страны берут на себя больше ответственности за то, что они должны делать. Германия, в частности, должна взять на себя роль лидера. Я считаю, что это очень позитивный шаг.
Ю.С.: НАТО – тема, не сходящая в последнее время с уст политиков и журналистов. Ведущие американские издания писали, что в прошлом году президент Трамп якобы обсуждал со своими советниками возможность выхода США из НАТО. Все были этим сильно встревожены. В этом году альянс будет отмечать свое 70-летие. Я бы хотела узнать Ваше мнение о том, переживет ли НАТО этот юбилей?
Б.С.: Я надеюсь отметить 80-летие, 90-летие НАТО и, если доживу, то и 100-летие. За 70 лет существования альянс пережил много трудных моментов. Возможно, вы помните то время, когда Франция удалила штаб-квартиру НАТО из своей страны и сама вышла из военной структуры альянса. Страны были недовольны Соединенными Штатами, когда началась война в Ираке. С моей точки зрения, это не новые проявления, но это впервые за время моей жизни…Кстати, мне еще нет 70-ти. Впервые в жизни я слышу, чтобы американский президент ставил под вопрос Пятую статью. Это наносит вред. Однако, если посмотреть на то, что происходит в реальности, мы увидим, что Америка поддерживает Европу сейчас даже сильнее, чем два года назад. Все, что обещал президент Обама и его администрация на Варшавской конференции, было выполнено администрацией Трампа. Было увеличено число войск, повышена боеготовность техники, проведены учения – все это сделано, включая размещение подразделений артиллерии и ПВО в Германии.
Но еще важнее поддержка Конгресса. Европейская инициатива сдерживания продолжает расти. Возможно, вы помните результаты голосования в Сенате накануне совещания НАТО: 97 против двух, что подтвердило приверженность США Пятой статье. В Палату представителей был внесен законопроект, который не позволит президенту единолично выйти из Вашингтонского соглашения, узаконившего создание НАТО. Я почти уверен, что он в любом случае не может это сделать единолично, тем не менее обе палаты Конгресса, заручившись двухпартийной поддержкой, активно работают над гарантиями приверженности Соединенных Штатов НАТО. Конгресс выражает волю народа, что тоже очень важно.
Другой вопрос: разочарован ли наш народ тем, что некоторые из наших союзников не вносят тот вклад, который должны? Не делят бремя поровну? В дополнение ко всему, я считаю, что наши гражданские лидеры должны объяснять нашему населению и населению наших союзников, почему это важно. Не генералы, а гражданские лица, которых избирает народ, должны объяснять почему альянс важен. Мне бы хотелось, чтобы президент избавил всех от сомнений. Мы тратим на это силы, и когда американский президент, либо любое другое высокопоставленное лицо в США ставит под вопрос Пятую статью, это подарок для российских лидеров и Кремля.
Ю.С. : Совсем недавно вы говорили в Вашингтоне о Беларуси. В свете недавней напряженности между Россией и Беларусью начали появляться разные гипотезы о будущем этой страны. Динамика их отношений сейчас совершенно не похожа на ту, к которой мы привыкли. Я хотела бы узнать Вашу оценку и что вас больше всего беспокоит применительно к Беларуси, а также о каких самых маловероятных сценариях развития отношений между Россией и Беларусью вы слышали в последнее время?
Б.Х.: Мы живем не в 18-м и не в 17-м веке, когда супердержавы решали судьбы более мелких стран. Беларусь – это суверенное государство. Я познакомился с президентом Лукашенко в ноябре. В числе небольшой группы я ездил в Минск. Это был незабываемый визит! Президент говорил о суверенитете Беларуси, о желании Беларуси быть самостоятельной, и это привлекло мое внимание. Ни у Соединенных Штатов, ни у других западных стран нет никакого желания вбивать кол между Беларусью и Российской Федерацией. Между этими странами существуют исторические, религиозные, культурные и экономические связи. Они союзники. Если кто-либо считает, что Беларусь должна выбирать между Россией и Западом, – это абсолютно неправильно. Они не должны выбирать. Но если посмотреть на карту, видно, что Беларусь граничит с Украиной, Польшей, Литвой, Латвией и, конечно, с Россией. В интересах стабильности и безопасности в Европе Беларусь должна оставаться суверенным государством, а не местом для военных сборов и стартовой площадкой для российских ракет. Меня восхитило мужество президента Лукашенко, который сказал: “Нам не нужны российские войска в Беларуси. Мы можем сами себя защитить.”
Некоторые люди смотрят на эту ситуацию несколько скептически или цинично. Мне говорили: “Это циклическое поведение, он должен играть в такую игру, балансировать между Западом и Российской Федерацией. Он находится в сложной геостратегической ситуации.”
Но в этот раз все выглядело несколько по-другому. Я был восхищен тем, что он вел себя намного более прозрачно во время учений “Запад”, чем российские лидеры. Меня это поразило. Такая прозрачность считается обычной на Западе и помогает построить доверие, снизить беспокойство. Это произвело на меня впечатление!
Я думаю, что мы должны найти способы инвестировать в Беларусь... Особенно в компьютерные технологии. Мне кажется, в этой области есть очень большой потенциал, особенно для белорусской молодежи. Нет никакой спешки, но мне кажется, что в свое время Америка проявила некоторую близорукость, концентрируясь только на правах человека. Из-за того, что мы были озабочены правами человека в Беларуси, мы ничего там не делали. Не вели никакие программы и не было никакого сотрудничества.
Ю.С.: Президент Беларуси был фактически отлучен от высшего европейского политического общества – его ведь называли последним диктатором Европы.
Б.Х: Это было много лет назад. В сегодняшнем мире такое обвинение кажется несколько нелепым. Такой подход уже кажется устаревшим. Кстати, у нас есть отношения со многими странами, которые сложно назвать образцами демократии. Можно продолжать настаивать на защите гражданских прав и свобод, институтов в контексте разных стран и, одновременно, поддерживать стратегические отношения. Мне кажется, сейчас мы движемся в правильном направлении.
Ю.С: Говоря о Беларусь, мы не можем не затронуть Украину и ситуацию в Азовском море, которая была в центре внимания в последнее время. Как вы оцениваете уровень напряженности и перспективы того, как будет развиваться ситуация?
Б.Х: Я разговаривал с людьми в Беларуси, и у каждой семьи есть либо родственники, либо друзья-украинцы. Они называют ситуацию в Украине гуманитарным кризисом. Интересно также, что Беларусь не признала аннексию Крыма Российской Федерацией, и это тоже мужественный шаг их лидера. Тем не менее я не наивен по отношению к нему. Но это то, что я увидел: Беларусь считает, что в Украине гуманитарный кризис. Они граничат с Украиной и беспокоятся о том, как эта ситуация потенциально может повлиять на их страну. С другой стороны, вероятно, они думают, что, если Российская Федерация может аннексировать украинские территории, что же будет с их собственным суверенитетом?
Жаль, что в нынешней глобальной ситуации Россия не является нашим партнером. Это великий народ с великой историей и было бы очень полезно, если бы они были ответственными членами международного сообщества. Мы все бы этого хотели: развивать деловое партнерство; решать общие проблемы, такие как Иран, исламский экстремизм, проблему изменения климата и так далее. Но сейчас мы этого делать не можем, потому что лидеры в Кремле приняли решение применить силу, чтобы изменить европейские границы.
Если это оставить без ответа, это будет продолжаться. Захват трех украинских кораблей недалеко от Керченского пролива произошел, как говорит Россия, в российских территориальных водах. С юридической точки зрения – это абсурд, потому что в глазах всего мира Крым – это суверенная территория Украины, противозаконно аннексированная Россией. 24 моряка с этих кораблей где-то в России сидят в тюрьме. Если Запад закроет на это глаза, то де-факто мы признаем российские претензии по поводу Крыма. Если мы согласимся с тем, что Россия конфисковала три судна потому, что они находились в российских территориальных водах и Запад это примет, то де-факто Россия победит. И Крым останется им.
Поэтому надо продолжать оказывать дипломатическое давление, не отменять санкции. Германия в этом может играть важную роль. Важно добиться чтобы Россия придерживалась Минских договоренностей и отпустила этих моряков, а также вернула корабли.
Во-вторых, альянсу нужна хорошая морская стратегия для Черноморского региона, охватывающая все страны – от Грузии до Румынии, – для обеспечения всеобщей свободы навигации в регионе. Мы бы хотели помочь Украине разработать морскую стратегию, чтобы они сами могли обеспечить свободу своей навигации в Азовском море. Высота моста, который Россия построила в Азовском море, ограничивает типы кораблей, которые могут проходить под мостом, что приводит к экономическим последствиям для Мариуполя и Бердянска. А это два важнейших морских порта в Украине.
Такое инженерное решение при строительстве моста было выбрано не случайно. Это было сделано намеренно, и, я считаю, что целью Российского руководства было выдавить украинскую промышленность из этого региона и оказать давление на их экономику. Если мы ничего не сделаем по этому поводу, то потенциально Одесса может быть следующей на очереди.
Ю.С: Я бы хотела уточнить: НАТО не планирует присутствие в Черном море?
Б.Х.: Это важный момент. В отличие от Балтийского моря, большинство стран региона либо члены НАТО, либо страны-партнеры. Плюс Россия. Фактически, Балтийское море – это продолжение нейтральных вод. А в Черном море ситуация значительно отличается, потому что корабли могут входить и выходить из него только через Босфор и Дарданеллы.
Конвенция Монтре, подписанная после Первой мировой войны, восстановила суверенитет Турции над проливами Босфор и Дарданеллы. Соглашение гласит, что только у черноморских держав – Турции, Грузии, России, Украины, Румынии и Болгарии может быть военный флот в Черном море на постоянной основе. Для всех остальных, включая Соединенные Штаты, Великобританию, Германию, Италию, Францию и другие страны, были введены существенные ограничения по количеству дней и по классу кораблей. Таким образом, мы автоматически находимся в худшем положении, и не можем конкурировать с российским Черноморским флотом.
Тем не менее корабли НАТО могут входить в Черное море. В прошлом году было самое большое количество так называемых “дней НАТО”, когда корабли из стран-членов НАТО патрулировали Черное море, соблюдая условия Конвенции Монтре.
Мы должны найти согласованные способы противостояния российской агрессии в Черном море и убедиться, что она не влияет на свободу навигации. Хотелось бы чтобы Турция стала лидером в реализации таких планов, но у Турции сейчас много сложностей на южной границе с Сирией, Ираном и Ираком. Кроме того, у Турции неразвитая морская инфраструктура на Черноморском побережье. Поэтому, видимо, Румынии придется стать центром тяжести и использовать как системы наземного базирования, так и морские возможности, подключая к этому политические и экономические информационные возможности.
Ю.С.: От европейской темы перейдем к региону, который беспокоит многих – Ближнему Востоку. Вы командовали войсками в Афганистане. Оттуда США намерены выводить войска – как сказал президент Трамп – если переговоры с талибами окажутся успешными. Россия тоже, правда, отдельно от Америки, участвует в организации переговоров с талибами. Какие решения могут быть выработаны в результате этих переговоров? И что нас ждет в Афганистане, если США решат вывести войска?
Б.Х.: Тут три ключевых аспекта: во-первых, момент проведения переговоров и выработки решений должен был наступить рано или поздно. Переговоры лучше всего проводить, когда вы находитесь в положении сильного. Как бы ни осуществлялся вывод войск, это надо делать так, чтобы у правительства Афганистана была возможность устоять.
Во-вторых, я до какой-то степени отношусь к этому вопросу предвзято. Я там провел 15 месяцев, сотни тысяч военнослужащих и полиция из стран НАТО и других стран там служили и приложили огромные усилия, чтобы у Афганистана появился шанс. Есть и эмоциональный аспект, связанный с тем, что многие там сложили головы. Деньги – не главное. Молодые солдаты погибли или были тяжело ранены. Это касается и гражданского населения.
В-третьих, если мы не позаботимся о том, чтобы Пакистан и Индия были частью решения, то ни один мужчина и ни одна женщина не должны больше отдавать за Афганистан свои жизни. Потому что, пока Пакистан предоставляет убежище Талибану, их не победить и за 1000 лет. Таким образом, Пакистан должен подключиться к решению. Это означает, что Индия тоже не должна быть безразлична. Пакистан всегда беспокоился, что с одной стороны у них может быть проиндийский Афганистан, а с другой Индия – ядерная держава. Поэтому стратегически положение Пакистана тоже сложное.
При выработке решения для Афганистана необыкновенно важно учитывать стратегический контекст всего этого региона. Соединенные Штаты не могут вывести войска в одиночку. Наши союзники были с нами с самого начала. Они тоже потеряли сотни жизней молодых мужчин и женщин. Поэтому, что бы Соединенные Штаты не решили делать, мы не можем просто вывести войска в одностороннем порядке. Многие союзники мне говорили: “Мы пришли сюда вместе с вами, и мы уйдем вместе с вами.” Такая верность наших европейских союзников очень важна.