Анна Нейстат: Фонд Клуни добивается уголовного преследования российских пропагандистов

От «киевского нацистского режима» до «деукраинизации» – все эти ложные термины вот уже много лет внедряют в сознание россиян российские пропагандисты. Пропаганда государственных и лояльных государству медиа в России, по мнению многих, вполне подготовила большую часть российского общества к принятию того, что их руководство сделало в феврале 2022 года – к открытому вторжению на территорию соседнего государства и массовым военным преступлениям, которые там были совершены российскими солдатами.

После окончания Второй мировой войны один из главных пропагандистов Третьего рейха, Юлиус Штрайхер, главный редактор газеты «Der Stürmer», был осужден Нюрнбергским трибуналом и приговорен к смертной казни за призывы к геноциду и пропаганду антисемитизма. Так был создан прецедент полной ответственности пропагандистов за преступления против человечности и военные преступления.

Сейчас международные организации, расследующие роль российской пропаганды в агрессивной войне России против Украины, говорят, что организаторов и проводников информационной поддержки этой войны нужно преследовать так же, как и военных преступников.

Одна из таких организаций – Фонд Клуни за справедливость (Clooney Foundation for Justice), учрежденная правозащитницей Амаль Клуни и ее мужем, известным американским актером Джорджем Клуни.

Анна Нейстат (Anna Neistat), директор по юридическим вопросам проекта Docket, созданного Фондом Клуни, рассказала Даниле Гальперовичу о том, какими способами она и ее коллеги пытаются привлечь российских пропагандистов к ответственности.

- Многие международные организации и эксперты отмечают очень большую роль российской пропаганды в том, что Россия развязала агрессивную войну против Украины. Однако как случилось, что эта пропаганда оказала такое сильное воздействие на россиян? Возможно, ее зерна в данном случае упали в уже готовую почву? Или она была просто настолько сильной, что ее воздействия нельзя было избежать?

- Я думаю, что роль российской пропаганды в этой войне очень значима, и, в частности, в том, что российские солдаты совершают в Украине военные преступления. Что же касается готовности российского общества воспринимать эту пропаганду – я полагаю, что семена этой пропаганды, как вы выразились, падали в эту почву многие годы, и это было как бы тренировкой сознания россиян, выработкой у них привычки доверять тому, что рассказывается теми телеканалами, которые им дозволено смотреть. Это началось не два года назад, а было постоянным процессом. И этот процесс был двойным результатом, во-первых, концентрации всех путей доставки информации в руках государства, а во-вторых - постепенного закрытия всех независимых источников этой информации. Если посмотрим на последние 20 лет, то увидим, что каждый год из этих 20 лет российское общество получало все меньший доступ к независимым источникам новостей, а машина пропаганды становилась все более изощренной и крикливой.

- Сейчас в российской пропаганде различают (хотя часто сделать это трудно) два типа пропагандистов: абсолютные циники, которые были известны в течение их карьеры противоположными высказываниями, приносившими им заработок в конкретный момент, и те, кто является сторонником войны и насилия в отношении Украины из-за своих убеждений, а не денег. Есть ли для вас между ними разница?

- Нет, в той задаче, которую мы перед собой ставим, между ними различий нет. Возможно, очень интересно анализировать типологию российских пропагандистов, и они, действительно, различны, и я уверена, что на эту тему будут написаны диссертации, но с юридической точки зрения это совершенно неважно. Единственное, что для нас с этой точки зрения является важным – это их слова, это то, что они говорят. Все, что говорили в эфире или на своих страницах в соцсетях, все, что было напечатано, а также все те, кто этим руководил за сценой. Ведь речь идет не только о тех, кто произносил все эти довольно безумные вещи, но и о тех, кто давал им указания – о главных и не главных редакторах, а также других важных винтиках этой машины. Я не верю, что эти безумные ведущие своих программ и шоу, появляясь на экранах и на радио, просто говорили все, что им взбредет в голову. Когда вы анализируете их заявления, то сразу видно, что их нарративы очень хорошо скоординированы.

- Я вас спросил про эти различия, потому что многие ожидают, что в конце концов кто-то из этих пропагандистов будет говорить: «Мы лишь выполняли указания, в противном случае нас бы репрессировали, мы были запуганы». Имеет ли это значение, смягчает ли это их ответственность?

- Нет, не имеет никакого, и так думаю не только я, но и международная юридическая практика. Выполнение приказа никогда не было правомерным оправданием, это касается и обычных преступлений: солдат тогда тоже мог бы говорить, что лишь нажимал на курок или открывал вентиль в газовой камере. Уровень ответственности каждого из этих пропагандистов будет, естественно, определяться индивидуально, и только судом, но в качестве аргумента защиты это точно не сработает, это не явится основанием для того, чтобы признать кого-то из них невиновным.

- Что именно вы предпринимаете для привлечения российских пропагандистов к ответственности? Расскажите о вашем способе это сделать...

- Есть два главных подхода к этому, которые мы осваиваем, при том, что есть и другие способы, но они гораздо более сложные. Мне не хотелось бы углубляться в юридическую казуистику, но о двух способах я расскажу. Во-первых, обвинение в подстрекательстве к геноциду. Вы наверняка знаете о многих международных судебных делах такого рода, и такое обвинение было выдвинуто в случае геноцида в Руанде против «Радио тысячи холмов». Этим был создан большой международный прецедент, когда люди, работавшие на радиостанции и не вовлеченные ни в какие убийства и физическое осуществление геноцида, были обвинены и осуждены за подстрекательство к геноциду. В принципе, это находится в сфере деятельности Международного уголовного суда, который, как вы знаете, уже расследует некоторые преступления, совершенные в Украине, и выдал соответствующие ордера на арест. То есть, один из способов преследования российских пропагандистов – это обращение к МУС с запросом о привлечении к ответственности и открытии следствия по делу об их причастности к подстрекательству к геноциду. Но этот путь не самый простой, учитывая все юридические сложности, связанные с доказательством этого преступления, и с учетом того, как много дел МУС сейчас рассматривает – как связанных с Украиной, так и всех остальных. Но я думаю, что даже чисто символически, если МУС рассмотрит возможность такого расследования, такой сигнал будет совершенно правильным.

При этом более практичный путь – это предъявление обвинения в пропаганде войны. Это состав преступления, который все еще присутствует в уголовных кодексах нескольких европейских стран. Конструкция статей там довольно интересная, но при этом само преступление является очень простым, проще, чем подстрекательство к геноциду: это буквально пропаганда войны. Иногда статья звучит как «пропаганда агрессивной войны», и в некоторых странах к этим определениям добавляется «распространение ложной и тенденциозной информации, приведшей к созданию атмосферы, которая способствовала началу войны». Трудность с этим способом в том, что по нему в этих странах вообще никогда не возбуждались дела. Эта статья есть в уголовном кодексе Польши, Молдовы, Словакии и нескольких других стран, но ее никогда не использовали. И когда мы взялись за эту задачу, нам буквально пришлось объяснять соответствующим прокурорам, что является элементами этого преступления. Мы работали в партнерстве с несколькими учеными и юристами, а также сделали собственное исследование, чтобы иметь аргументацию и впоследствии ее высказывать в случаях, когда нам нужно объяснить, что происходящие события подходят под состав этого преступления.

- Еще до начала записи вы говорили мне, что такое преступление – «пропаганда войны» (и в этом я вижу историческую иронию) – появилось в уголовных кодексах этих нескольких европейских стран по настоянию СССР после Второй мировой войны. Западные страны впоследствии исключили такую статью из своих кодексов, ссылаясь на приоритет свободы слова. Так насколько возможно применить такую статью в этих странах, если вы говорите, что такого опыта нет?

- Сначала о свободе слова: это понятие очень широкое, но не абсолютное. Есть много юридических решений, в том числе и международных, которые показывают, что является исключением. Пропаганда войны – точно одно из таких исключений. Мы упоминаем эту коллизию, когда составляем наши обращения, но у нас есть уверенность, что наша позиция по этому поводу – юридически крепкая. Как мы составляем наши обращения? Мы в основном работаем в сфере «универсальной юрисдикции». Все обращения, которые мы составляли по поводу происходящего в Украине – по преступлениям против человечности, военным и прочим преступлениям – были сделаны вне Украины, в странах с универсальной юрисдикцией, которая позволяет расследовать преступления такого рода вне зависимости от того, где находится подозреваемый и где было совершено преступление. Такая система, и я уже рассказывала о ней в наших более ранних интервью, тоже работает уже достаточно давно, но сейчас ее стали применять все больше. Уже 12 или более стран начали следствие, связанное с преступлениями, совершенными в Украине. И по тому же принципу мы добиваемся расследования и тех преступлений, связанных с пропагандой войны. Таким образом, мы составляем запрос на возбуждение уголовного дела в стране, где это есть в уголовном кодексе, основываясь на анализе высказываний этих российских пропагандистов и доказывая, что их слова подпадают под определение такого преступления. Мы знаем, конечно, что в данное время сами пропагандисты, о которых мы говорим, не находятся в этих странах, но прокуроры могут выписать ордер на их арест, и это будет очень значимым шагом. Потому что, в отличие от российских военных и даже их командиров, эти пропагандисты склонны путешествовать за границу, у некоторых из них есть виды на жительство, родственники и собственность в разных странах. Они вообще передвигаются по миру гораздо больше, чем обычные военные преступники. И если ордер на их арест выписан, то в принципе любая европейская страна является членом Европола, и это становится ордером на уровне Европола. То есть, в любой европейской стране, по идее, они могут быть арестованы и экстрадированы в страну, которая расследует против них уголовное дело в соответствии с той же универсальной юрисдикцией.

- Вы уже предприняли те обращения, о которых вы говорите? Если да – в каких странах, и против кого, можете ли вы назвать имена?

- Мы еще не направили обращения, о которых я рассказала, но мы сейчас на последней стадии подготовки к их отправке в несколько стран. Я не буду называть, какие именно это страны, но могу сообщить, что в первой из стран, куда мы собирались обращаться, пропаганда войны была в уголовном кодексе, и была универсальная юрисдикция, но не было политической воли заняться этими делами. Поэтому мы решили обратиться в другие страны, в которых вероятность того, что прокуратура примет наше обращение к рассмотрению и начнет действовать, гораздо выше. Если в ближайшие пару месяцев все пойдет, как мы надеемся, то мы будем готовы стартовать с этими делами. Что же касается конкретных имен – сейчас мы сосредоточены на привлечении к ответственности наиболее очевидных российских пропагандистов, самых заметных из них, но я сознательно не буду их называть по именам, потому что мы просим прокуроров выписывать закрытые ордера на арест. Это значит, что, в отличие от ордеров Международного уголовного суда, который прямо называет подозреваемых, мы просим об ордерах закрытого типа, чтобы имена не раскрывались. И это важно, потому что мы не хотим, чтобы эти люди знали о таком ордере, напротив - мы хотим, чтобы они выезжали в другие страны и были там арестованы. Так что лучше пусть они будут гадать на этот счет, нежели получат ясное предупреждение.

- Очевидна ли для вас связь между тем, что говорят пропагандисты, которых вы собираетесь преследовать, и теми зверствами, которые в Украине делают российские солдаты?

- Да, это очень важный момент, который я тоже хотела бы подчеркнуть. Мы очень много занимаемся определением того, какое воздействие эта пропаганда оказывает на население России, хотя преступление, состоящее в пропаганде войны, не требует прямых последствий, чтобы назвать его преступлением. То есть, как известно, в ряде преступлений обычного характера если последствий нет, то нет и преступления: убийство нельзя назвать убийством, если никто не был именно убит. В данном случае словесная пропаганда войны и есть преступление, ничего больше не надо. Но для наших целей мы хотели продемонстрировать, что влияние и последствия в данном случае, безусловно, есть. Большая часть нашей работы была сосредоточена на анализе аудитории этих пропагандистов, и мы сотрудничали со специалистами по таким вопросам, поскольку это не является нашей специальностью, а специалисты умеют анализировать большие объемы данных по аудитории. Мы также смотрели за схожими шаблонами, например, в перехваченных разговорах солдат и офицеров между собой и с их семьями, чтобы показать, как эти пропагандистские нарративы попадают на передовую, и как они мотивируют солдат, а также и их семьи, которые отправили солдат на эту войну и благословили их действия. И, конечно, в ходе наших расследований в Украине мы всегда спрашиваем самих украинцев, переживших российскую оккупацию, о том, что говорили российские солдаты, когда занимали их дома. И это дает нам очень хорошее понимание того, как что-либо сказанное много раз, например, на первом канале российского телевидения прямо повторяется российскими солдатами в Украине, как они почти дословно произносили эти нарративы в качестве оправдания того, что они вламывались в дома украинцев и совершали убийства, пытки, изнасилования и другие всевозможные преступления.