Михаил Зыгарь: российская элита радостно угадывает, чего хочет Путин

На уходящей неделе организация National Endowment for Democracy (NED) в Вашингтоне организовала встречу с российским писателем и журналистом Михаилом Зыгарем. Зыгарь, в прошлом – главный редактор телеканала «Дождь» и корреспондент газеты «Коммерсант», был объявлен российскими властями «иностранным агентом» в октябре 2022 года.

Михаил Зыгарь является автором нескольких книг по истории России, и его последняя книга «Война и наказание» – это попытка ответа на вопрос, почему нападение России на Украину стало возможным. Именно эту книгу и представлял Михаил Зыгарь слушателям, пришедшим на мероприятие в NED. Вместе с российским автором книгу представляла Фиона Хилл (Fiona Hill) – одна из самых известных специалистов по России в США, экс-директор по Европе и России в Совете национальной безопасности США.

«Я начал писать эту книгу задолго до вторжения в Украину… Мы пренебрегли большой опасностью, которая была очевидна – идеей российской империи как наибольшей угрозой для всех народов, населяющих территорию этой бывшей империи. Опасностью для украинцев, белорусов и самих россиян. Эта опасность всегда была недооценена, и российское общество – интеллектуалы, авторы – никогда даже не начинали ее обсуждение» – заявил Михаил Зыгарь, представляя свою книгу.

Русская служба «Голоса Америки» ранее уже писала о самой книге «Война и наказание», и на этот мы поговорили с Михаилом Зыгарем об атмосфере, в которой Кремль принимал решение начать войну, а также о том, возможно ли привлечь агрессоров к ответственности.

Данила Гальперович: В замечательном названии твоей книги есть важное слово «наказание». Как ты считаешь, может какое-то наказание настигнуть и самого Путина, и ту элиту, которую он создал в России? Будет ли это наказание изнутри, или все-таки его осуществят международные структуры?

Михаил Зыгарь: Очень трудно заглядывать в неизвестно какой год. Мне кажется, что, если бы мы знали, когда это все произойдет, было бы проще. По крайней мере, если начинать говорить про наказание – точно можно сказать, что путинская элита уже сейчас наказана. В отличие от марксистских историков, мы не имеем права пренебрегать человеческой личностью. Конечно же, психологически все были уничтожены началом этой войны, и даже самые крупные олигархи и самые ярые пропагандисты, конечно же, не мечтали о том настоящем, которое у них сейчас есть. Конечно же, у всех образ будущего был совершенно другой. И это в первую очередь касается именно самых ярых приверженцев режима, то есть тем, кому было, что терять. Те, кто это потерял (не про виллы речь, а про будущее, про те мечты, которые у них были), этим уже наказаны. Я очень часто думаю про то, что мне бы очень хотелось нормального судебного процесса. Я думаю, что нормальный судебный процесс, конечно же, когда-то случится, и кто-то из них предстанет перед судом. Я не знаю, будет ли им там по 90 или по 100 лет, но, я думаю, что кто-то до этого доживет. Я почти не сомневаюсь, что мы все-таки посмотрим и услышим какие-то слова, даже слова раскаяния.

Д.Г.: Ты последние годы внимательно приглядывался к «кремлевской рати». Мы видели, как на том памятном заседании Совбеза России в феврале 2022 года глава СВР Сергей Нарышкин, однокашник Путина по учебе в Институте КГБ, трепетал и с трудом подбирал слова. По-твоему, они долго готовили то, что сделали в феврале 2022-го года, и просто пошли на то, что заранее задумали? Или Путин не смог откатить назад, потому что Запад неожиданно отреагировал на выдвинутые им к Украине войска не так, как он ожидал, и решил идти ва-банк?

М.З.: Когда я смотрел тот Совбез, я сразу вспомнил, что в конце книги «Вся кремлевская рать» я пишу про «коллективного Путина», и подробно описываю, что «коллективный Путин» – это люди, которые готовы с радостью угадывать, что от них хочет начальник. И это ровно то, что они продемонстрировали. Они же там все были как ученики, которые пытаются угадать, что учитель хочет, чтобы они сказали, и не попадают. Я думаю, что там было несколько рабочих вариантов действий, и их было много. И до самого конца они не знали, какой билет выберет учитель. Мы точно знаем, что Лавров узнал о начале войны утром того же дня, мы знаем про крупных государственных олигархов, которые оказались вне России – то есть, были до такой степени не готовы, что оказались в зарубежной поездке. Но это не значит, что не было такого варианта вообще – наоборот, все знали, что он есть, но считали, что это самый экстремальный вариант, а будет что-то посередине. Я не знаю, в какой момент Путин принял решение, что будет именно самый экстремальный вариант. Сейчас, ретроспективно, мне кажется, что, наверное, осенью он уже понимал, что это исторический момент, когда весь мир очень слаб. Он конкретно был впечатлен бегством США из Кабула: кадры из Афганистана его очень обрадовали. Он был очень воодушевлен отставкой Ангелы Меркель, как последнего человека, которого он как-то побаивался. Он решил, что это исторический шанс. И в этом контексте, если это часть его борьбы с Западом, – а он это, конечно, воспринимает, как часть борьбы с Западом, – если он эскалирует, то нужно поднимать ставки до максимума, меньше не имело смысла. Но это ретроспективное рассуждение: в тот момент никто так не думал, но сейчас я думаю, что осенью ему масштаб был понятен.

Д.Г.: Сейчас уже двадцать месяцев происходит то, казалось бы, немыслимое, против возможности чего весь цивилизованный мир работал 80 лет: в Европе ежедневно ракетами бьют по городам, Россия каждый день убивает мирных граждан Украины. Почему, как ты считаешь, Запад не воюет на стороне Украины? Ведь в том же феврале 2022 года западные страны могли бы послать войска в Украину на помощь украинской армии, тем самым сказав Путину, что он перешел черту и будет остановлен.

М.З.: Я не знаю, мне кажется, что тут много разных факторов. Я это вижу как часть более масштабной картины, в которой присутствуют не только Россия, Европа и Украина, но еще присутствует и Китай. И для Вашингтона, конечно же, Китай более важный фактор, чем Россия. В этом контекст нужно ли добиваться такого поражения России, чтобы она упала под ноги Китаю? По крайней мере, ты, как человек, который живет в Вашингтоне, представляешь себе, насколько непропорционально тут внимание к России и к Китаю. Конечно же, внимание к Китаю очень значительное! И, конечно, на Россию из Вашингтона продолжают смотреть через призму Китая. Из Европы – нет. В Европе все совсем по-другому, в Европе люди боятся чего-то более серьезного, потому что они всерьез опасаются ядерной войны. Мне кажется, это разные перспективы, разные углы зрения, которые в итоге приводят нас в эту точку.

Д.Г.: Выступая в NED, ты сказал, что ты этой книгой обращаешься к детям тех, кто уехал из России. Твоя книга говорит о том, что в имперском бэкграунде российской истории нужно разобраться, в том числе и в использовании этого имперского бэкграунда как «обезболивающего» средства, отвлекающего от реальной жизни. Насколько твоя книга способна отучить людей эту таблетку принимать?

М.З.: Во-первых, я не думаю, что эта книга только для детей уехавших, а во-вторых, я так думаю про все свои книги. Когда я писал книгу «Вся кремлевская рать», я формулировал, что эта книга – для тех, кто будет жить через 100 лет и захочет понять, что было у нас в голове, что происходило. Я стараюсь объяснять даже самые простые вещи, потому что, мне кажется, что людям, которые не мы, а те, в будущем, будет все куда более странно. И да, мне кажется, что ключевым моментом будет перестать принимать эту таблетку. Этой, буквально наркотической теме у меня посвящен эпилог. Я ровно этим заканчиваю книгу: нужно слезть с имперской иглы, нужно перестать тешить и радовать себя тем, что «зато мы делаем ракеты» и прочим из разряда «мы великие». Без этого можно жить. На самом деле, то, что произошло, очень трагично, потому что по всем показателям все больше людей в России в последние годы были способны жить без этой таблетки. Это примерно, как мертвая рука, схватившая живых: когда советско-имперское поколение уже почти не властно над умами людей, которые открыли для себя другую жизнь, эта мертвая рука пытается схватить их и посадить на эту имперскую иглу обратно.