«Говорите с Америкой по-русски»

Владимир Фрумкин: Я пришел на «Голос Америки» в очень интересное время, новое время, потому что перестройка была в России, 88-й год. И уже тогда, по-моему, либо ослаблено было глушение нашей радиостанции, либо вообще прекращено, и расширился круг наших слушателей. И появилась надежда на то, что мы увидим Россию. Не ту, которую оставляли когда-то. Я уехал в 74-м году в Америку через Вену и Рим, это было в брежневское время. Смутное, тяжелое, скучное. Дышать было нечем интеллектуально. И вдруг! Гласность, отмена цензуры, новые какие-то идеи, новая интонация появилась.

Пришел я в августе 1988 года, и почти сразу же возникла идея программы «Ленин. Взгляд с запада». Я предложил серию передач о Ленине, об основателе вот этого государства-монстра. И идея была принята. Руководство было, как говорят по-английски, «open-minded», то есть с открытым умом и душой. Мне повезло тогда. Я познакомился с выдающимся американским историком, специалистом по русской истории профессором Ричардом Пайпсом. Он преподавал в Гарвардском университете.

Познакомились мы на «Голосе Америки», он пришел для какого-то интервью, когда был в Вашингтоне. И я его попросил снабдить меня каким-то материалом о Ленине, материалом, который неизвестен там, на территории России. Он сказал: «Я как раз пишу большую книгу “История русской революции”, и у меня там громадная глава о Ленине, я могу Вам дать рукопись».

Я получил эту рукопись. И вместе с Жанной Владимирской, которая была актрисой в Советском Союзе – яркий, умный человек! – мы начали вдвоем переводить эту главу и начитывать, чередуясь. Эта программа была замечена в России. После того, как закончилась глава из книги Ричарда Пайпса, мы начали зачитывать другие материалы.

Параллельно появилась еще одна программа. Тогда главой русской редакции была Наталия Кларксон. У нее появилась такая идея: устроить дискуссионные программы. И вот как это она начала, очень тонко. Она пригласила к себе на ужин меня и Василия Аксенова, который в то время сотрудничал с «Голосом Америки», у него была такая сольная программа «Смена столиц». Он рассказывал о жизни в Москве, о своей ситуации в Советском Союзе, и о том, что он увидел в Америке.

Так вот, пригласила на ужин. И за столом сказала: как вы думаете, а что, если вы вдвоем начнете такую программу: вы – двое ведущих, и кто-то будет приглашенным гостем? Лучше всего из Советского Союза. Тогда уже начали выпускать людей: политиков и деятелей культуры. И начнется диалог Америки с пробуждающейся Россией. И мы согласились.

Но официально я был главным ведущим, потому что я был штатным сотрудником «Голоса Америки» а Вася, как я его называл – мы подружились – был со-ведущим.

Нам повезло с первым гостем: им был замечательный критик и писатель Бенедикт Сарнов. Все его звали Бен, Бен Сарнов. И разговор с ним получился и острым, и интересным, и глубоким. Программу утвердили и покатилось дальше. Каждую неделю у нас был какой-то гость. Кстати, по-моему, вторым гостем была Татьяна Толстая.

Маша Мортон: Что было потом? Как развивалась программа?

В.М.: Было решено пригласить третьего ведущего. И тогда возникла кандидатура Льва Лосева, с которым мы дружили и который уже тогда был профессором Дортмундского колледжа. И вообще он талантливый поэт, и литературовед, и мыслитель. Его кандидатуру утвердили. У нас образовалось трио.

Все это шло дальше, пока Василий не решил опять вернуться к сольной форме своего сотрудничества с «Голосом Америки». Так что мы остались вдвоем. Но уже не с Василием, а с Львом Лосевым, которого все близкие называли Леша.

Кстати, я уж заодно скажу о роли Лосева в передачах «Голоса Америки»! Или, как он однажды подписал мне свою очередную книжку стихов: «… от подголоска Америки». После моего ухода из редакции, это было в 2006 году, он еще немного продолжал вести свой «Литературный дневник», интереснейшую программу, в основном посвященную литературе Запада. Но иногда он освещал какие-то события и в литературной жизни России.

М.М.: А можно я Вас спрошу про программы? Вы говорили, Лев Лосев делал программу про книги Запада. Как Вы думаете, в те годы, которые вы работали на «Голосе Америки», а это ведь были очень разные годы, «Голос Америки» рассказывал больше про Америку или про Россию? В таком ключе, в котором люди в России не могли бы о ней услышать?

В.Ф.: Мы должны были, как обрисована наша миссия, рассказывать про Америку. Это главная задача русской редакции, нашего радио. И мы старались это делать. Были передачи об американской культуре. Та же Жанна Владимирская... Уже после ухода Уиллиса Коновера, легендарного автора передач о джазе... Мне удалось еще застать его в живых, кстати – он работал на том же этаже, где русская редакция. Мы встречались в коридоре. Коновер, с его бархатным голосом, который очаровал миллионы людей во всем мире... Помню, он мне однажды сказал, что знает по-русски несколько слов. Я спросил, какие слова? Он сказал: «Ви очень некультурный человек».

А по-английски он мне рассказал о том, как, когда он с Дюком Эллингтоном к нам приезжал на гастроли в Советский Союз, один любитель джаза, который был с ним знаком очевидно заочно, но познакомился там, в Москве, пришел к нему в гостиницу и молча увез его – поманил и на машине увез, кажется, в Сокольники или в какой-то там лес. И предупредил, чтобы он в своей комнате не разговаривал на опасные темы. Объяснил ему, что в номерах, где останавливаются иностранцы, все прослушивают. И вообще советовал не быть откровенным в своих разговорах с журналистами или даже случайными людьми. Так что он понял, куда он приехал и как надо себя вести. Благодаря этому любителю джаза.

Возвращаемся к Жанне! Да, потом программу о джазе у нас вела Жанна Владимирская. Она также вела очень интересную программу об американских мюзиклах. Еще были передачи об американской природе, даже, я помню, о птицах – о том, какие птицы водятся в Соединенных Штатах Америки. Но, конечно, мы понимали, что нашим слушателям интересно узнать что-то о своей стране, что им еще не известно. И мы говорили об этом. Этому и были посвящены мои передачи: «Ленин. Взгляд с Запада» и «Вашингтонские встречи».

Потом была программа «Говорите с Америкой по-русски» Это была программа в прямом эфире. Моим со-ведущим был Лосев по телефону из Нью-Хэмпшира. Mы начинали разговор и нам звонили из России. И мы тут же отвечали и завязывалось общение прямое. И однажды, во время такой передачи, Лосев сказал мне: «Володя, у меня тут гостит Дима Быков. А и у меня есть другая телефонная трубка, можно ему дать». Я: «Конечно!» И так Быков вошел в наш эфир. Я несколько раз ему звонил, брал интервью и приглашал в живые передачи.

И еще была одна передача, основанная на общении. Я придумал такую программу: «Алло, вам звонит Америка». Такая дерзкая, дерзкая задумка. Я звонил по случайным номерам в Россию. Набирал код города. Ну, например, сегодня попробуем поговорить с Саратовом. А потом набирал какие-то случайные номера и попадал к самым разным людям, в разные квартиры. И это все было довольно-таки интересно и забавно! Люди вначале не верили, мол, да не, не разыгрывай меня, да что ты? Какой там голос, какая Америка? Я говорю, я звоню из Вашингтона. Ну я не знаю даже, как вам доказать. А после 2000 года, к сожалению, мы отказались от этой программы, потому что люди опять немножко забеспокоились и присмирели и не хотели вот этих разговоров прямых с американцами.

М.М.: Как раз хотела спросить! Вы начинали при Горбачеве, потом Ельцин. Как все изменилось в начале 2000-х?

В.Ф.: Для меня было два сигнала – о том, чего можно ждать с приходом моего тезки Владимира Путина. И, кстати, моего бывшего соседа, мы жили рядом в Ленинграде. Я на Басковом переулке, 6 ¬– а он на Басковом,12. Но мы не были знакомы из-за разницы в возрасте – он еще был, наверное, школьником или студентом, когда я там жил в 60-е годы. (смеется) Вовочка был еще маленький… И первый сигнал ¬– что он очень скоро сделал с приходом в Кремль? Он восстановил тогда мелодию советского гимна. Слова заменили, но очень многим и в России, и тем, кто уехал из России, это не понравилось, это был плохой знак.

И я задал этот вопрос от лица «Голоса Америки», когда позвонил Татьяне Чередниченко, московскому музыковеду, которая занималась и социологией музыки. Я ей позвонил и устроил интервью. Задал вопрос, мол, как Вы относитесь к восстановлению гимна Александрова, музыка которого звучала… вот это «нас вырастил Сталин на верность народу»? Она говорит: а что, хорошая музыка. Может быть, это даже в музыкальном отношении лучший гимн в мире. Я говорю: ну предположим, что это так. Но ведь он несет с собой, этот гимн, ассоциации с мрачным временем сталинизма. Несвободы. Страха. А она говорит: «Володя, Вы давно не были в России. И Вы не знаете, что очень многие как раз этим ассоциациям радуются. Они тоскуют по Советскому Союзу. Они жалеют, что больше нет Сталина, величия крепкой руки».

А вторым сигналом о новой эпохе путинской для меня была как раз вот реакция моих собеседников по телефону, когда я в программе «Алло, вам звонит Америка» натыкался на нежелание говорить. «Я... я сейчас занята...». «Да нет... Пожалуй нет», когда я предлагал: хотите поговорить? Ответить на какие-то вопросы? Это было заметно. Люди начали бояться опять.

М.М.: А при Ельцине как они отвечали?

В.Ф.: Oхотно. Сначала с недоверием, мол, это, может быть, розыгрыш?

М.М.: А потом?

В.Ф.: Они рассказывали! О том, где они работают, как живут, какие у них проблемы. Однажды я попал на студента МГУ, Московского Государственного Университета. Он охотно отвечал на мои вопросы. На каком он факультете? Что он изучает? Я спросил, а американские студенты там есть? Вы знакомы с кем-нибудь из американцев? Да, есть у нас американские студенты. Я говорю, ну а какое впечатление? А он: «Дурачки какие-то». «То есть, как, почему?» «Да им все нипочем, они все время улыбаются. И даже перед экзаменом, когда мы волнуемся, когда все трудно, они ходят... И улыбка у них... Ну просто дурачки».

М.М.: А вообще было какое отношение к американцам, на ваш взгляд?

В.Ф.: Ну, отношение... Вызывали интерес. Многое нравилось: открытость, общительность, неформальность. Но, в то же время, считали, что в Америке есть лицемерие. Что не может быть, чтобы человек был таким оптимистом натурально. Что слишком много улыбаются. Разговаривает с тобой и у него улыбка на лице. Почему? Мы не знакомы! На улице спрашивает дорогу. И вместо озабоченности, напряженности улыбается. Это шокировало.

Я хочу сказать еще об одной программе, которая у меня была после ухода Владимира Матлина из «Голоса Америки». Меня попросили вести программу о еврейской жизни в Соединенных Штатах. О христианской жизни рассказывал отец Виктор Потапов, с которым у нас были очень хорошие отношения. Благородный, умный человек. А программу о еврейской жизни продолжал я. И там каждый раз молодой раввин из Нью-Йорка рассказывал про главу из Торы. И что интересно – эту программу слушали в России не только евреи, что выяснилось и по письмам, которые я получал, и по реакции, когда эта программа прекратилась. Приходили письма сожаления из Украины от украинцев, из России от русских. Мол, мы вот жалеем, что уже нет такой программы и таких рассказов о Ветхом завете, о Библии. Им это было интересно и это было важно. Они же были лишены этого образования религиозного, и сколько мудрости и глубины таится в Библии: и в Ветхом, и в Новом завете. И вот они черпали эту информацию из наших передач.

М.М.: Расскажите еще, если можно, о любимых коллегах?

В.Ф.: Я хочу еще сказать об одном важном интервью, которое потом неоднократно повторялось, потому что оно получилось очень содержательным и глубоким. Это была мать скульптора Эрнста Неизвестного Белла Дижур. Она жила в Нью-Йорке, и я разговаривал с ней по телефону. Она читала свои стихи, она была поэтом. Она, еще живя в Свердловске, который нынче Екатеринбург, написала поэму о Корчаке, Януше Корчаке, польском воспитателе, учителе, который попал в Освенцим вместе со своими питомцами, учениками. Девочками, мальчиками. Евреями из еврейской школы. Ему предложили жизнь, потому что он уже был очень известен и уважаем. Но он отказался и пошел в газовую камеру вместе с детьми. Мать Эрнста Неизвестного написала большую поэму о нем, и она опубликована. И вот она зачитывала куски из этой поэмы в ходе нашего интервью. Это была такая значительная веха в моей жизни.

А теперь про коллег. Я уже говорил про нашу главу Наталью Кларксон, которая много хорошего сделала для редакции, была открыта для новых идей. Она была хорошо образована, знала несколько языков. Литературно была одарена. Потом ее сменила Марина Левицкая, и тоже это было хорошее время.

Я уже упоминал отца Виктора Потапова. Очень значительная фигура. Отец Виктор вел религиозные программы. Он, я помню, поехал в Россию и встречался там со слушателями «Голоса Америки» и вообще со всеми, кто интересовался христианством и американцами и собирал аудитории большие. И он потом рассказывал, что говорил нашим бывшим согражданам о том, как можно зажить новой плодотворной жизнью. Нужно покаяние, он сказал. Мы все должны понять, что страна впала в грех, когда она подчинялась этому жесточайшему в истории тоталитарному режиму. И что мы все должны осознать, что это было зло и мы были невольными соучастниками. Некоторые – вольными. Но большинство невольными. И, независимо от этого «вольно или невольно», надо осознать свою ответственность. Он даже, видимо, верил в какой-то вид коллективной вины, потому что он говорил о покаянии. А еще он говорил, что далеко не все его понимали и принимали.


М.М.: Давайте я последним вопросом спрошу: как вы видели свою миссию? В чем, на Ваш взгляд, миссия «Голоса Америки»?

В.Ф.: Если можно, я отвечу на это с преамбулой. Когда я, еще до приезда в Вашингтон был преподавателем в Оберлин-колледже в Огайо, недалеко от Кливленда, к нам приезжали писатели. Когда началась перестройка и даже еще до перестройки, кое-кого выпускали из Советского Союза. Нагибин приезжал, Трифонов, Булат Окуджава. И Бакланов, Григорий Бакланов. И вот у нас какой разговор получился. Он усомнился в том, что в Америке есть та свобода, о которой говорят по «Голосу Америки». И я ему сказал: «А Вы знаете, что меня самого удивило, когда я приехал в Америку, я раньше об этом не знал? Что американское правительство не имеет собственной газеты и не имеет собственного радио, телевидения! Что, когда нужно сделать заявление, Белый дом, Конгресс выступает по независимым каналам!» Он говорит: «Владимир, да не может такого быть, как это, чтобы государство не имело своего вещания?» Я: «А Вы знаете, что запрещено законом “Голосу Америки” вещать на территорию Америки?» Он: «Нет, нет, вы мне сказки не рассказывайте» Но я его убедил в конце концов. Кстати, этот закон отменен в 2012 году. Я думаю, в связи с интернетом, потому что по интернету все равно все можно узнать и послушать. Но тогда, когда приезжал Бакланов, когда я работал на «Голосе», действительно нельзя было вещать... Наши мачты эти традиционные – они были в Испании, по-моему, где-то там и шло оттуда русское вещание на Советский Союз. Кстати от (историка) Роя Александровича Медведева, из его книги, мы узнали, что Советский Союз тратил на глушилки чуть ли не больше, чем на собственное радиовещание. Это было очень дорогое удовольствие…

Так вот, в чем наша миссия заключалась. Как я ее понимал и понимаю сейчас. Это передать ощущение свободы. Что значит – жить в свободном обществе и преодолевать эти предрассудки о том, что, мол, если живешь в государстве, оно должно как-то что-то контролировать, за тобой следить. Вот это было очень трудно понять советскому человеку. Как может быть человеческая личность независимой по-настоящему и получать любую информацию. И передавать любую информацию. Первая поправка! Вот о чем мы пеклись. Вот что было важно донести до наших слушателей