МОСКВА – Во всем мире в конце февраля вспоминают события в Украине двухлетней давности: противостояние Майдана и украинской власти под руководством Виктора Януковича, горящие баррикады, падающих от пуль снайперов участников протеста, бегство теперь уже бывшего президента Украины в Россию, и крутой поворот, который произошел у Москвы в отношениях с миром после аннексии Крыма. Уже сейчас события февраля 2014 года эксперты называют историческими по уровню их влияния на процессы в европейской и российской политике.
Российская оппозиция, критикующая президента России Владимира Путина за его внутреннюю политику, не всегда так же критически воспринимает действия, которые Россия совершила в отношении Украины: аннексия Крыма некоторыми оппонентами Кремля называется логичным, хотя и не законным по форме действием. Можно сказать, что введенное в обиход официальными российскими медиа словосочетание «Крым наш» раскололо российских оппозиционеров.
Лидер партии ПАРНАС, бывший российский премьер Михаил Касьянов в интервью Русской службе «Голоса Америки» заявляет, что никакого оправдания действиям Москвы в отношении Киева быть не может, а в том, что развитие событий в Украине два года назад пошло именно по пути противостояния и насилия, виноват российский президент Владимир Путин.
Данила Гальперович: Как вы сейчас относитесь к тому, что произошло два года назад на Майдане?
Михаил Касьянов: Можно вспомнить, что начиналось все достаточно безобидно. Никто ведь не сомневался в легитимности Виктора Януковича, все знали, что он был избран на честных выборах. Да, с небольшим перевесом, да, восточные регионы Украины сплотились и поддержали его, но он получил этот пост. Более того, если вы помните, он же сделал европейский выбор. Но потом, в течение нескольких месяцев, под давлением Путина и его людей, он утратил свою политическую волю по принципиальному для украинского народа вопросу. Уже было готово соглашение об Ассоциации с Европейским Союзом – и потом, в последний момент, он отказывается от него. Население не имело ничего кардинального против Януковича – да, он многим не нравился, как это бывает в любой стране, и в то время, при всех проблемах Украины, это была нормальная ситуация. Янукович фактически спровоцировал протесты – все было бы ничего, если бы он не дал команду ночью лагерь, который был разбит на Майдане, разгонять дубинками и ломать. С этого началась, фактически, утрата Януковичем его легитимности, которую он получил на выборах. Если лидер нарушает права человека в такой жесткой форме, когда есть жертвы, то эта легитимность исчезает быстро. И когда Путин сегодня поддерживает Асада и говорит, что тот – легитимный президент, это заблуждение или желание выдавать желаемое за действительное. Дальнейшее развитие Майдана, конечно, сопряжено с трагедией, но это право граждан – пытаться формировать власть уличным протестом. Когда начались жертвы, конечно, за все это отвечал Янукович. Потом произошли выборы, были сформированы органы власти в нормальном режиме, весь мир их признал, поэтому сомнений в легитимности нынешней власти в Украине нет. Правильно ли так делать или неправильно? Я бы, конечно, не хотел, чтобы такое в России происходило. Поэтому я и все время говорю в каждом своем выступлении: я хочу заставить власть мирным способом сделать изменения.
Д.Г.: Вы упомянули о влиянии Москвы на Януковича. Насколько вообще Россия повлияла именно на такой исход ситуации в Украине?
М.К.: Мне кажется, Путин полностью в этом виноват. В чем истинные причины того, почему Янукович утратил политическую волю и прекратил вести свою линию, которую он сформировал со своим правительством? Уже все объявили о подписании соглашения с ЕС. Конечно, российская власть начала давить на него: у тебя будут проблемы в экономике, мы закроем то, пережмем здесь, закрутим, завинтим, и так далее. Но вместо того, чтобы защищать свой суверенитет, защищать свой народ и продолжать двигаться тем выборным курсом, поддержанным народом, Янукович вильнул и метнулся в другую сторону.
Д.Г.: Правильно я вас понимаю, что российская власть, на ваш взгляд, полностью ответственна за то, что там произошло?
М.К.: Я считаю, что это так. Российская власть говорит: «Мы им раскрыли глаза». Но там же не дети малые и не какие-то несмышленыши: когда они готовили соглашение по евроинтеграции, там большое правительство было, которое все это готовило, не один Янукович. А российская власть просто презирает даже ту власть Януковича, которую они поддерживали, то правительство. «Мы им разъяснили, как будет плохо», – это самое отношение было еще при мне, у нас с Путиным на эту тему были разногласия, он меня подкритиковывал в узком кругу, что я отношусь к Украине, к Белоруссии как к равным нам, и предоставляю им возможность полностью на равных с нами подписывать соглашения и получать равные условия, потому что он считал, что мы не должны относиться к ним как к равным государствам – это такие «недогосударства». Так он и живет с этими мыслями, что это «недогосударство», с презрением что к Януковичу, что к нынешней власти.
Д.Г.: Потом последовала аннексия Крыма. Как вы относитесь к тому, что Россия аннексировала Крым? Как, вы считаете, с ним надо дальше поступать?
М.К.: Я отношусь к этому однозначно – резко отрицательно. Я считаю, что это абсолютно незаконные действия, действия, разрушающие систему европейской безопасности, действия, с которыми никто не может смириться. Потому что в XXI веке такой стране, как Российская Федерация, вести себя таким образом просто недопустимо – стране, отвечающей за вопросы безопасности в мире наряду с другими членами Совбеза ООН. Она взламывает миропорядок, который обязалась охранять. Объяснения, которые давались, смехотворны и не выдерживают никакой критики – что, типа, там угрожали жизни и здоровью русскоговорящего населения. Это чушь полная, мы все это знаем. Говорят – там референдум был, но референдум, первое, не может проводиться без согласия властей Украины. Второе – сам участник этих процессов, Гиркин, рассказывал в интервью, как они прикладами автоматов загоняли депутатов, чтобы те проголосовали за утверждение итогов так называемого этого референдума. Да, многие граждане участвовали искренне в этом. Но это является опросом, не очень корректно проведенным опросом общественного мнения. Да, его можно учитывать для принятия разных политических решений, но это не является основанием для аннексии, незаконного присоединения, безусловно, это недопустимо.
Д.Г.: Лидер крымских татар Мустафа Джемилев говорил о том, что в беседе с ним вы сказали: российская власть должна отдать Крым Украине. Если вы будете российской властью, вы так сделаете?
М.К.: По смыслу нашего разговору, безусловно, это так. Я считаю, что законность должна быть восстановлена. Для восстановления законности, я уверен, что нужно составлять и подписывать новый межгосударственный договор между Россией и Украиной, где все эти вопросы будут решены. Законность будет восстановлена.
Д.Г.: Каким образом? Что там будет написано о Крыме?
М.К.: Что будет написано о Крыме? Это будут переговоры двух правительств с учетом состоявшегося опроса мнения, возможно, нового опроса общественного мнения, возможно, еще каких-то обстоятельств. Да, я считал и считаю, что Крым был аннексирован незаконно.
Д.Г.: То есть, его надо вернуть Украине?
М.К.: Крым должен быть возвращен Украине, если не возникнет других пожеланий со стороны двух правительств как-то еще, с какими-то дополнениями или уточнениями, этот вопрос решать. Базовый заход переговоров, конечно, такой – это была незаконная аннексия.
Д.Г.: Россия, по признанию многих международных организаций, воюет на востоке Украины. Сейчас там перемирие, но оно очень хрупкое. Как вы считаете, насколько Россия продолжает держаться за эту войну? Или все-таки Москва хотела бы сейчас в связи с появлением больших экономических проблем, Сирии, чего-то еще, сделать так, чтобы про Донбасс не помнили?
М.К.: Я уверен, что у российской власти есть совершенно очевидное желание завершить донбасскую операцию как можно быстрее. потому что есть санкции, которые в связи с этой агрессией работают в отношении двух секторов российской экономики, при том, что против частного бизнеса нет санкций – финансового и энергетического. Это санкции против механизмов, находящихся в руках Путина, а не в руках частных лиц, они действуют на властные структуры, которые принимали эти решения. Для того чтобы снять эти санкции, российская власть желает каким-то образом уговорить Запад, чтобы их сняли без исполнения Минских соглашений. Минские соглашения застопорились в связи с тем, что последовательность действий в «Минске-2» была составлена вредная, неправильная. Порошенко был, как я понимаю, вынужден это подписать, потому что для него был выбор – продолжать смертоубийство, или спорить в отношении, что сначала делать. Он хотел быстрее остановить кровопролитие, и это, я считаю, разумное решение любого лидера страны, когда он хочет прекратить гибель граждан. Но теперь российская власть желает, чтобы сняты были санкции без передачи границы, ссылаясь на то, что якобы не исполняет чего-то Украина, не изменяет Конституцию, не дает Донбассу особый статус. Но санкции не будут сняты, пока не будет передана граница, поэтому для Путина и его команды – это вопрос выбора, и я не исключаю, что очень скоро они могут такое решение принять – просто уйти из Донбасса и передать границу, чтобы санкции были сняты. Лидеры западных стран Евросоюза, в частности, неоднократно подчеркивали: как только это будет исполнено, мы санкции снимем. Никто не хочет длительной конфронтации, но они хотят заставить агрессора отказаться от своих агрессивных планов, что, я считаю, очень справедливо.
Д.Г.: Какими бы вы себе представляли идеальные отношения России и Украины? Представим: закончилась война, в России есть власть, готовая разговаривать о статусе Крыма с Украиной, в Украине наступила политическая стабилизация. Какие тогда должны быть отношения?
М.К.: Я считаю, что Россия и Украина – соседние дружественные страны. Не существует таких проблем, которые бы нас как-то сильно разделяли. Мы жили в одной стране, и можем жить в разных странах. Россия – я хотел бы эту политику проводить, я ее проводил – должна быть примером для других стран СНГ по трансформации в нормальное демократическое государство и по созданию нормальной рыночной экономики. И поэтому я бы видел Россию, вместе с Украиной и Белоруссией, идущей к большей интеграции с Европейским Союзом, а в перспективе – к созданию единой зоны свободной торговли: Россия, Украина, Белоруссия, Молдавия и Европейский Союз. Большая зона свободной торговли – это означает и зону дружбы, а еще мы все – члены Совета Европы, нас объединяют ценности, которые присущи европейскому континенту.
Д.Г.: Нынешнее положение дел в Украине – как вы его оцениваете?
М.К.: Не хотел бы сейчас видеть нового напряжения в Украине, а оно может возникнуть, если вдруг будут новые выборы. Потому что сейчас – очень важный для Украины период, украинские власти должны проводить экономические реформы, реформы в правоохранительной системе, в институциональной сфере. Получить период нестабильности, который может привести к утрате веры у граждан в то, что власти действительно двигаются по ясному пути, очень возможно. Люди должны поверить, что власти исполняют свои обещания проведения реформ, хотя бы того, что намечено на этот год. Подталкивать к новым выборам – это опасный путь.
