Глава санкционного управления Госдепартамента: «Время – не на стороне России»

Ия Меурмишвили: Давайте начнем с общего вопроса. Какова цель санкций, которые США ввели против России?

Джим О’Брайен: С помощью нашей программы санкций в отношении России мы пытаемся добиться трех вещей, лишая Россию ресурсов для ведения войны, и я буду рад чуть позже рассказать подробнее – как это, по нашему мнению, это работает.

Мы уменьшаем зависимость наших партнеров от России. Отличным примером этого является решение ЕС отказаться от импорта российской нефти. Это снижает влияние России, и мы пытаемся сохранить доступность российских товаров, особенно на глобальном Юге. Так, российские продукты питания и удобрения продаются по определенному потолку цен. Все это мы хотим продолжать и в этом мы видим баланс. Я думаю, что трехногий табурет – это самый устойчивый вид мебели, и это то, что мы выстраиваем. Это то, что мы пытаемся сделать с санкциями против России.

Ия Меурмишвили: А есть ли у нас понимание того, насколько эти санкции против России эффективны? Потому что есть Иран, Северная Корея, Венесуэла, они также подвергаются серьезным санкциям, но мы не видим особых изменений.

Джим О’Брайен: Я думаю, мы должны понимать, что каждая ситуация уникальна, и данная ситуация [с российскими санкциями] связана с необходимостью прекращением войны, этого неоправданного вторжения. И в этом контексте мы оцениваем наш успех по двум параметрам. Во-первых, видим ли мы результаты на поле боя? И второе – сокращают ли санкции количество денег, которые есть у России для продолжения сражений на фронтах. Кроме того, мы считаем, что санкции – это важный способ привлечь внимание к вторжению России как преступному акту. Поэтому мы накладываем санкции на лиц, которые несут ответственность за похищение детей из украинских семей и за участие в так называемой аннексии территорий. И также за пытки и зверства. То есть мы обозначаем каждый элемент того, что делает Россия, и пресекаем возможность для нее утверждать, что то, что она делает, является нормальным или законным.

Видим ли мы сейчас мы эффект на поле боя? Да. Россия не в состоянии вести современную войну, и это, в основном, потому что у нее нет современных средств связи, необходимых электронных средств, оборудования для позиционирования, всего того, что необходимо для ведения мобильной, быстрой, подвижной, точной войны, которую, например, начинает вести Украина. И это во многом потому, что Россия зависит от мировой торговли в отношении многих ключевых компонентов современной войны. Она не может получать их так же эффективно, как прежде. Так что дли них это реальная проблема.

У России стало меньше денег? Да, безусловно. Можно взглянуть на это с точки зрения, скажем, расходования денежных средств, например, как их считали в начале войны. Есть разные способы сделать это. Но я вам сейчас доходчиво объясню. Когда началась война, представьте приходит чиновник к президенту Путину и говорит: в 2022 году вы можете рассчитывать на 850 миллиардов долларов США. И большая часть этой суммы была потрачена в 2022 году. Теперь представьте, тот же самый чиновник приходит уже в этом году и говорит: мы думаем, у вас есть около 220 миллиардов долларов, которые вы можете потратить. Так что же произошло?

Во-первых, Россия тратит огромные суммы, чтобы удержать свою экономику на плаву. Знаете, их ВВП снизился меньше, чем многие ожидали. Но это потому, что государство оплачивает оборонное производство и платит людям за службу в армии. Все это увеличивает ВВП. Это не очень продуктивно с течением времени, но они это делают. И их резервы – отражение этих процессов. В то же время они пытаются тратить средства на поддержание гражданской экономики, поэтому пенсии выросли, другие расходы тоже, поэтому их основные резервы в прошлом году упали. В конце 2022 года – более чем на 60 миллиардов долларов.

Это действительно поразительно, потому что они в то же время заработали рекордную сумму из-за роста цен на нефть и продовольствие, которые являются их основным экспортом. Таким образом, они заработали больше, чем когда-либо, но при этом они потратили свои накопления в размере 60 миллиардов долларов. В результате у них для трат оставалось около 580 миллиардов долларов и что же произошло? 300 миллиардов были заморожены за пределами России, и внезапно у России осталось около 280 миллиардов, причём примерно треть этой суммы – в юанях. Они, конечно, могут торговать на них с Китаем, но в мировом масштабе это не поможет.

Еще треть от этой суммы – в золоте. Но вы знаете, они не могут тратить золото. И в итоге у них осталась примерно треть, это 100 миллиардов. И, кроме того, я прошу прощения за урок математики, но я думаю, что людям полезно понять математику [российской казны] в этом году.

Ожидается, что Россия заработает на экспорте в этом году вдвое меньше, чем в прошлом году. При этом потолок цен на нефть стал важным фактором. Если сравнить по месяцам, то они получают на 47% меньше от своего экспорта нефти, чем в прошлом году. Так что если вы добавите эту сумму, которая составляет примерно 100–120 миллиардов, то в итоге у них получается примерно 230 миллиардов долларов. При этом они начали прошлый год с 850, а теперь – вот столько. Это говорит о том, что время не на стороне России. Я хочу быть реалистом в этом вопросе. Россия все еще способна развернуть дополнительные вооруженные силы. Они по-прежнему производят определенное количество ракет в месяц. Они по-прежнему используют их для атак на гражданские объекты в Украине. Это ужасная война, но ее военный потенциал гораздо ниже, чем был бы в отсутствие экономических санкций, предпринятых коалицией.

Ия Меурмишвили: Вы рассказали о результатах действий санкций на Россию на поле боя. Но что дальше? Правительство США собирается остановиться на этом или вы предполагаете дальнейшие действия? Собираетесь ли вы расширить сферу применения санкций в отношении дополнительных товаров?

Джим О’Брайен: Санкции будут продолжаться. И я думаю, что ситуация для России будет только усложняться. Я не собираюсь предварять конкретные действия, но в санкциях участвуют США и все партнеры, вся «Большая семерка». То есть крупнейшие экономики мира плюс еще три десятка стран, крупнейший экономический блок в мире, собрались вместе, чтобы сказать, что Россия должна уйти из Украины, а мы - пока этого не произойдет – будем продолжать закручивать гайки с экономической стороны.

Вот поэтому, помните, в начале разговора, я объяснил, каковы были цели санкций. Одна из них – уменьшить нашу зависимость от России. Многие страны Европы больше не покупают газ у России. Закупки нефти значительно сократились. Мы не покупаем нефть, Великобритания не покупает. Так что внезапно рычаги влияния России на нас резко падают. И вы думаете о стратегии. Это огромный провал со стороны России. И теперь мы можем свободно принимать другие меры по мере продвижения вперед. И мы это сделаем.

Ия Меурмишвили: Я знаю, что вы не экономист и не стали бы делать прогнозы относительно российской экономики. Но вы только что сказали, что, во-первых, время не на стороне России, и, во-вторых, оно не становится лучше для России. Так каков ваш прогноз? Где будет находиться российская экономика через несколько лет?

Джим О’Брайен: Я не занимаюсь прогнозами, вне зависимости от того, экономист я или нет. Я думаю, что мы можем сделать то, что мы можем сделать, – это сильно затруднить России возможность делать то, что она хочет. Путин хочет сказать своему народу: жизнь дома останется прежней, и мы выиграем эту войну. Они катастрофически не могут выиграть эту войну. И будет все труднее и труднее выделять деньги на другие вещи. Вторая часть – о том, каким будет мир будущего. Я оптимист. Я думаю, что мы вступаем в период, когда у нас будет набор новых технологий, которые изменят глобальную экономику. Искусственный интеллект, квантовые вычисления, зеленая революция, цифровая революция. Наряду с этим – достижения в области биоинженерии. Я думаю, что они станут основой для следующей большой волны экономического роста, как это было с паром 250 лет назад. Россия не играет в этих секторах. Ее самые талантливые люди уезжают, многие из них в Грузию или другие места. И поэтому если вы начнете смотреть на пять, десять лет вперед, я думаю, что для России все выглядит очень мрачно, и там мы увидим, что ВВП упадет на 20% к концу этого десятилетия, и это, я думаю, реальный знак, на который, я надеюсь, российские политики обратят внимание.

Ия Меурмишвили: В одной из своих недавних презентаций в Германии, вы сказали, что режим санкций - это, по сути, диалог между теми, кто вводит санкции, и теми, кто занимается бизнесом. Применимо ли это и к России? И если есть диалог, то, о чем он? Что они говорят? Что вы говорите им в этом диалоге?

Джим О’Брайен: Ну, это может быть диалог глухих, иногда это диалог действия. То есть мы предпринимаем действие, а они отвечают. Так, одной из проблем, о которых мы говорим в последнее время, является проблема обхода санкций. Мы видели, как весной и летом прошлого года резко упал российский импорт электроники, а затем медленно восстановился. Микросхемы, которые есть в вашей посудомоечной машине или телевизоре, полупроводники, интегральные схемы и прочее, что входит в предметы повседневной жизни, Россия покупает их и использует на поле боя. Поэтому в конце 2022 года мы начали наблюдать, как импорт идет через третьи страны, но возвращается в Россию, а затем некоторые из этих товаров находят в обломках на поле боя.

Вот о противодействии этому я и говорю. В последние месяцы мы добились того, что все крупные страны договорились не разрешать экспорт этих товаров, если конечным бенефициаром является российская компания. И мы работаем с приграничными странами, чтобы быть уверенными, что эти товары не попадут в Россию, и все в таком духе. Это то, что я имел в виду под диалогом.

Ия Меурмишвили: Россия граничит с 18 различными странами, поэтому очень трудно контролировать, применять и отслеживать режим санкций. И это ставит эти страны в некое странное затруднительное положение. Они, может быть, и не хотят нарушать санкции, но каким-то образом оказываются в таком положении. Итак, вопрос из двух частей: как Госдепартамент может гарантировать, что некоторые из этих честных компаний, будь то в Грузии или в Центральной Азии, Армении, Азербайджане, компании, которые не хотят нарушать санкции, не окажутся в санкционном списке? И оборотная сторона этого вопроса: чего вы ожидаете от правительства этих приграничных стран? Какой прозрачности? Какого сотрудничества? Как вы это видите?

Джим О’Брайен: Мы считаем, что все страны должны соблюдать санкции. Это явное нарушение устава ООН, и именно на это направлены санкции и экспортный контроль. Для бизнеса, я думаю, есть два элемента. Один из них - это общение. Мы регулярно выступаем публично. Мы рады поговорить с отдельными компаниями, когда возникают вопросы. Наши коллеги и в Министерстве финансов, и в Министерстве торговли и здесь, в Государственном департаменте, мы все общаемся с бизнесом, очень часто выступаем перед бизнес-ассоциациями. Мы обращаем их внимание на подводные камни. Я только что упомянул, что критически важные электронные товары попадают в Россию через третьи страны. Это может показаться хорошей деловой возможностью для кого-то в этих странах, но они должны знать, что, как мы объясняем, некоторые из этих товаров могут оказаться на поле боя. Таким образом, владельцы бизнеса в одной из этих стран играют в рулетку, потому что даже если они не знают, где окажутся эти товары, они могут оказаться нарушителями санкций. Поэтому они должны быть очень осторожны и избегать такой торговли.

Ия Меурмишвили: Входит ли Грузия в число тех стран, которые непреднамеренно могут содействовать России в получении этой очень чувствительной электроники?

Джим О’Брайен: Я бы сказал, что в том, что касается финансовых санкций, Грузия очень старательно соблюдает санкции. Что мы наблюдаем, так это рост транзита электронных товаров через Грузию в Россию. Как я уже говорил в начале, большая часть этой торговли была легальной до конца 2022 года, примерно до того момента, когда ЕС, а затем остальные страны «Большой семерки» ввели ограничения на эту торговлю. Мы ожидаем, что эти цифры очень быстро снизятся. И я надеюсь, что компании, которые были вовлечены в эту торговлю, поймут, что это окно закрылось и прекратить торговлю нужно уже сейчас.