МОСКВА – Незаконные задержания, пытки и убийства гомосексуалов в Чечне продолжают волновать мировое сообщество. Накануне с заявлением на эту тему выступили депутаты Европарламента, которые осудили насилие и обратились к руководству Чеченской республики с призывом прекратить преследования геев и провести расследование подобных фактов.
Парламентарии также попросили Еврокомиссию, Совет Европы и страны ЕС оказать поддержку России в этом расследовании.
Напомним, «Новая газета» опубликовалa материал o журналистском расследовании Елены Милашиной об арестах и убийствах геев в Чечне. Власти республики отрицают эти факты, в то время как сама Елена Милашина из-за угроз была вынуждена временно покинуть Россию.
ясно одно: чеченские власти и те, кто совершал преступления, не ожидали, что об этом станет известно всему миру
Русская служба «Голоса Америки» обратилась за комментариями к главе Российской ЛГБТ-сети Игорю Кочеткову, который сообщил, что активистам организации удалось вывезти из Чечни более сорока человек, девять из которых покинули пределы России.
Виктор Владимиров: Какова сейчас обстановка в Чечне, меняется ли что-либо там, и если меняется, то в какую сторону?
Игорь Кочетков: Ситуация в Чечне непонятная, потому что оттуда доходит крайне мало достоверной информации. Но ясно одно: чеченские власти и те, кто совершал преступления, не ожидали, что об этом станет известно всему миру, что будет такая реакция. Мы знаем, что в самом чеченском обществе тема преследования геев и их убийств довольно активно обсуждается – несмотря на то, что местные власти всячески пытаются «эти слухи», как они их называют, пресечь.
местные власти, сделав ставку на насилие, добились ровно противоположной реакции в обществе, как это часто у нас бывает и в масштабах всей страны
Но сами власти при этом весьма способствуют продолжению дискуссии. Потому что чуть ли не каждый день выходят какие-то нелепые заявления. То чеченская Академия наук заявит, что в Чечне не может быть геев, то Союз журналистов Чечни выступит с аналогичным заявлением. Занятно, что раньше почти никто не слышал про «Чеченскую Академию наук», а вот тут они дали знать о себе абсолютно невежественным заявлением.
И вот это все способствует тому, что если раньше тема ЛГБТ была действительно табуирована в республике, то сейчас она на слуху и стала для чеченского общества своего рода испытанием. Потому что да, наверное, с точки зрения их представления о жизни, гомосексуальность – это и не очень хорошо, но пытать-то и убивать за это, разумеется, нельзя.
Поэтому люди задумываются. Во всяком случае, очень надеюсь, что вся эта история заставит их задуматься. То есть, местные власти, сделав ставку на насилие, добились ровно противоположной реакции в обществе, как это часто у нас бывает и в масштабах всей страны.
В.В.: Есть у вас представление, сколько всего людей было убито в Чечне?
И.К.: Это сейчас невозможно сказать. Поскольку у нас, у российской сети ЛГБТ как общественной организации, никаких данных от правоохранительных органов нет. Свои источники, наверное, есть у «Новой газеты», но, думаю, и они не располагают точной и всеобъемлющей информацией. Мы можем говорить только о тех данных, которые выявили в ходе обращения к нам пострадавших граждан.
Вот так массово и жестоко геев не преследовали со времен фашистской Германии
Таковых, напомню, набралось более 80 человек. И скажу еще, что среди пострадавших были не только чеченцы (конкретизировать эту тему пока не могу). Но к нам же, к счастью, все же живые люди обращаются, и мы не знаем, сколько там мертвых. Но они есть, и их, к сожалению, немало.
Об этом наши информаторы говорят прямо. А о реальном положении дел обществу должны сообщить власти. Потому что только они, по большому счету, могут выяснить всю картину. Так что, либо это сделают российские власти, в чем есть большие сомнения, либо остается надежда только на какие-то международные структуры, которые займутся хотя бы контролем за ходом расследования.
В.В.: Насколько важна международная солидарность в данном случае?
И.К.: Большой резонанс идет по всему миру. И кстати, это касается не только Запада, но и Востока. Мы знаем, например, что публикации на эту тему появляются в Китае и Японии. Конечно, это оказывает влияние на федеральные и чеченские власти. Если бы не было международного давления, то, думаю, российские власти предпочли бы просто закрыть глаза на эти преступления. И это очень печально.
Надо понимать, что на территории Европы происходит преступление, аналогов которому не было со времен Второй мировой войны. Вот так массово и жестоко геев не преследовали со времен фашистской Германии.
В.В.: А какова реакция в российском обществе?
И.К.: Оно реагирует на событие так, как будто речь идет об очередной новости или очередном рядовом преступлении. А значительная часть населения, скорее всего, предпочла бы вообще его не замечать, если бы не международный резонанс. И вот это большой вопрос для всех нас, граждан России: как мы дошли до такой жизни, как можем не замечать того, что на территории нашей страны совершаются преступления, аналогичные тем, что совершались нацистами?
в Чечне не действует российское законодательство. Там действует право одного человека, и мы знаем его имя
Это главный вопрос, который стоит перед всем российским обществом. Ответ на него, возможно, даст подсказку, куда же мы катимся. И дело не только в Чечне, не только в геях. Дело в обществе, которое, в общем-то, оказалось вполне толерантным к фашизму, к массовым убийствам. А это значит, что подобное может повториться в любой точке России, если найдутся желающие повторить кадыровский опыт…
В.В.: Чем, на ваш взгляд, вызвана вспышка насилия в чеченском анклаве?
И.К.: В 2015 году был принят так называемый закон о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений. И мы уже тогда говорили, друзья дорогие, это только начали с нас, с того, что пытаются заткнуть рот ЛГБТ и запретить нам говорить о себе, а завтра это напрямую коснется вас.
И что мы сегодня видим? Запрет Свидетелей Иеговы, репрессии против оппозиции и независимым журналистам, убивают и тех, и других. Судят за репосты обычных людей – не геев, замечу, не лесбиянок. А началось все с того, что мы пытались говорить: гомосексуалы и транссексуалы – такие же люди, как и все остальные. Но это стало правонарушением и привело к тому, что происходит сейчас в Чечне. Если бы не было закона от 2015 года, думаю, там не решились бы на такое.
В.В.: Вы считаете, что только в этом причина?
И.К.: Конечно, нет. Это один из факторов. Просто геи оказались самой незащищенной группой, потому что в Чечне о них нельзя было говорить в принципе (в России говорить об этом лишь нежелательно). А поскольку о нас нельзя говорить, то нас вроде как и нет. Мы – некая абстракция, с которой можно делать что угодно. Но также очень важный фактор – абсолютная безнаказанность, отсутствие какого-либо права на этой территории.
Это не я первый говорю, что в Чечне не действует российское законодательство. Там действует право одного человека, и мы знаем его имя. Соответственно, этот человек чувствует себя абсолютно безнаказанным. А в такой ситуации у людей обычно теряется адекватность восприятия окружающего мира, и они способны пойти на самые страшные, с точки зрения нормального человека, вещи.
Допустим, решить очистить Чечню от кого бы то ни было, от какой-либо группы людей – то, что, собственно, и произошло с геями. А от русских, кстати, там избавились еще раньше.
В.В.: Девять человек уехавших из России – это совсем немного. А что с остальными подвергшимися преследованиям?
И.К.: Они все хотят уехать. Потому что им всем реально небезопасно оставаться в России. За ними могут охотиться как чеченские власти, так и родственники. Но существующие в ЕС, США и Канаде процедуры выдачи виз реально тормозят процесс. Дипломаты в соответствии с предписаниями пытаются ограничить число беженцев на свои территории. По крайней мере, нам несколько раз представители разных стран говорили об этом совершенно открыто.
Поэтому приходится вести довольно трудные переговоры с дипломатами, политиками. На сегодняшний день визы (чеченским изгоям) выдает фактически только одна страна. Еще три страны рассматривают этот вопрос, у них есть списки людей, которые хотят к ним ехать. Но пока я не знаю, какое решение будет принято. Надеюсь, что положительное.
Но международное сообщество оказалось явно неготово к подобного рода ситуациям. Вот что делать людям, жизни которых грозит опасность со стороны властей, как им покидать свою страну? Фактически они оказались в западне.
В.В.: Тем не менее, в Литве дали политубежище двум людям.
И.К.: Да, раз уже литовский министр иностранных дел сказал об этом, бессмысленно отрицать факт, хотя мы не приветствуем такие заявления. Не хотим, чтобы знали, где искать этих людей. И поначалу, честно говоря, были огорчены тем, что министр так открыто об этом заявил. Да, Литва сейчас впускает наших беженцев, и мы очень благодарны за это. Но, я думаю, что это не последняя страна, конечно. Мы продолжаем свою работу.
