Сергей Гуриев, проработавший ректором Российской экономической школы около 10 лет, покинул Россию из опасений оказаться в тюрьме. В течение долгого времени он проходил свидетелем по первому, так называемому «материнскому» «делу ЮКОСа», из которого впоследствии появилось второе дело, а также многочисленные обвинения в отношении различных персон, связанных с ЮКОСом, Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Предлагаем вашему вниманию эксклюзивное интервью, которое Сергей Гуриев дал в субботу, 1 июня, корреспонденту «Голоса Америки» Даниле Гальперовичу.
ДГ: Почему вы решили, что нужно уезжать?
СГ: Я увидел нарастание, причем абсолютно неожиданное, степени жесткости следственных действий. И последней чертой были события 25 апреля, когда следователь предложил мне провести допрос, а вместо того, чтобы провести допрос, он предъявил мне постановление суда об изъятии всей электронной почты с 2008 года и об обыске в офисе. При этом он также намекнул, что он может провести у меня обыск и дома. Тут я понял, что следующая встреча может быть с изменением статуса. Я – свидетель, у меня нет никаких обвинений, но на этой встрече я увидел постановления суда, содержание которых показывало, что следователь в любую минуту может подписать в суде любой документ, и ограничить мою свободу ему ничего не стоит. При этом уровень доказательной базы в этом постановлении был абсурдный, и я понял, что нет никаких причин думать, что даже человек, который ничего плохого не сделал, должен быть спокоен.
ДГ: Вас не удивило такое явное ужесточение поведения следователей?
СГ: Нет, если честно. Я думаю, что это нормальный процесс, когда следствие пытается выяснить один вид нарушений, и ничего не находит. Так было со мной – на первом допросе они задали мне целый ряд вопросов, я на них ответил. И стало понятно, что их предположения о том, что я делал, не оправдались. У меня есть, как следователь выразился, алиби. Слово «алиби» в применении к свидетелю – это, конечно, удивительная вещь.
Потом они начали задавать вопросы по другим возможным проблемам – их тоже не оказалось, и стало понятно, что они используют все более и более абсурдные причины для того, чтобы, например, получить ордер на обыск или на изъятие электронной почты. Напомню вам, что электронная почта составляют тайну переписки, и изъятие электронной почты – это ограничение конституционного права. Для этого нужно постановление суда.
И хотя я – простой свидетель, на основании абсолютно кафкианских поводов я получил такое постановление. Конечно, еще ходили слухи, что по третьему «делу ЮКОСа» меня могут привлечь в свидетели обвинения, и это мне совсем не понравилось. Потому что свидетели обвинения, которые были таковыми в предыдущих «делах ЮКОСа», либо говорили вещи, которые не соответствуют действительности, либо сами оказывались на скамье подсудимых, а некоторые из них уже, к сожалению, умерли.
ДГ: Так, значит, третье дело ЮКОСа возможно?
СГ: Это все – слухи, и может оказаться так, что дело будет подготовлено, а потом кто-то в высшем политическом руководстве скажет «нам это дело не нужно, пусть Ходорковский будет на свободе». Но факт остается фактом: люди, которые работали над первым и вторым делом, никуда не делись, они остаются в следственных органах и продолжают работать. Все фамилии, которые я встречал в своем деле – прокуроры, работники Следственного комитета – это все фамилии из предыдущих «дел ЮКОСа».
Я не могу вам сказать, о чем мы с ними разговаривали, потому что это следственная тайна, но в целом все может быть. Я не могу исключить того, что будет третье «дело ЮКОСа».
ДГ: Не рассматриваете ли вы давление на себя как часть некой общей политики по изоляции системных либералов, которые вроде бы были обнадежены президентством Дмитрия Медведева?
СГ: Есть много объяснений тому, что со мной случилось, и то, о чем вы говорите, я тоже слышал. Более того, один мой знакомый слышал от моего следователя, что число «2008» – именно с 2008 изъяли у меня электронную почту – это тот год, когда, как они считают, я начал свою политическую деятельность. При этом я себя политиком не считаю и политикой никогда не занимался. Я и до 2008-го, и после высказывался примерно одинаково, просто по мере роста известности Российской экономической школы к моим высказываниям начали прислушиваться больше.
ДГ: А вообще вы считаете свой случай частью некой тенденции?
СГ: Мне трудно судить. Мой случай – довольно изолированный. Я, наверное, хотел бы сказать, что я самый главный человек в мире, и мой пример доказывает какой-то общий закон, но это, конечно, не так. Я просто уехал потому, что не хочу сидеть в тюрьме, а я увидел, что рисков, что я окажусь в тюрьме, достаточно.
ДГ: Вы будете участвовать в работе наблюдательного совета Сбербанка?
СГ: Как только я принял решение не возвращаться, я сразу написал заявление о том, что просил бы снять мою кандидатуру, но Сбербанк ее не снял из списка для голосования, сказав, что это делать слишком поздно.
Поэтому моя кандидатура осталась, за нее проголосовали акционеры, и я им очень благодарен, я считаю, что это – большое доверие. Посмотрим, может, как-то договоримся. Если я напишу сейчас заявление о выходе из совета, нужно будет созывать новое собрание акционеров. Это, конечно, дорого и в некотором роде глупо. Поэтому мы будем сейчас искать какое-то решение. Заявление о выходе из совета я в ближайшее время подавать не буду.
ДГ: Какие у вас ближайшие планы?
СГ: Я взял билет в один конец и приехал, не имея ни долгосрочной визы, ни предложений о работе. После этого я начал обустраивать свою жизнь. Ни на постоянное место жительства, ни на политическое убежище я не подавал. А работу я нашел себе на год. Это на самом деле чудо, потому что после 1 мая академические позиции уже все закрываются. Я буду преподавать экономику на факультете экономики в Sciences Po (Высшая школа политических наук в Париже – ДГ).
ДГ: Вы не хотите вернуться в Россию, чтобы там оспорить действия прокуроров и следователей в суде?
СГ: Можно, конечно, но зачем? Это, по-моему, бессмысленно. Качество работы суда я увидел своими глазами, когда получил постановление суда.
Пока в России вот такой суд, оспаривать действия Следственного комитета бессмысленно. Тратить на это время я не буду. Посмотрим - может быть, в России восторжествует правосудие, Алексея Навального оправдают, Ходорковского выпустят, и первое, «материнское» «дело ЮКОСа», закроют. Тогда будем думать.
ДГ: Как вы думаете, ваш отъезд сделал сильный вклад в настроение, которым прониклась некоторая часть россиян?
СГ: Мой пример заключается вот в чем: не нужно бояться того, что в какой-то момент можно все бросить и уехать. Гораздо больше, я думаю, нужно бояться того, что придется делать вещи, за которые потом стыдно. Лучше, конечно, не делать таких вещей. Как говорит Алексей Навальный, «не врать и не воровать».
ДГ: Вы уже два раза упомянули Алексея Навального. Что вы о нем думаете?
СГ: Я со многими политическими воззрениями Навального не согласен, а в жизни мы с ним встречались раз десять. Но я считаю его мужественным и честным человеком, это уникальный пример в российском политическом поле – на человека нет компромата, у него нет скелетов в шкафу. Мы увидели, что можно взломать его почту, и в ней нет ничего, кроме того, что он ругается нецензурными словами. И если Кировлес – это единственное, что против него есть, то он вообще ангел, потому что мы видим, что это за дело, каждое заседание в Кировском суде – это какой-то цирк. Я не очень хорошо знаю Навального, но из того, что я знаю, видно, что за этим человеком огромное будущее. И я горжусь тем, что я его поддерживал, и буду пытаться помогать ему и дальше.
ДГ: Почему вы решили, что нужно уезжать?
СГ: Я увидел нарастание, причем абсолютно неожиданное, степени жесткости следственных действий. И последней чертой были события 25 апреля, когда следователь предложил мне провести допрос, а вместо того, чтобы провести допрос, он предъявил мне постановление суда об изъятии всей электронной почты с 2008 года и об обыске в офисе. При этом он также намекнул, что он может провести у меня обыск и дома. Тут я понял, что следующая встреча может быть с изменением статуса. Я – свидетель, у меня нет никаких обвинений, но на этой встрече я увидел постановления суда, содержание которых показывало, что следователь в любую минуту может подписать в суде любой документ, и ограничить мою свободу ему ничего не стоит. При этом уровень доказательной базы в этом постановлении был абсурдный, и я понял, что нет никаких причин думать, что даже человек, который ничего плохого не сделал, должен быть спокоен.
ДГ: Вас не удивило такое явное ужесточение поведения следователей?
СГ: Нет, если честно. Я думаю, что это нормальный процесс, когда следствие пытается выяснить один вид нарушений, и ничего не находит. Так было со мной – на первом допросе они задали мне целый ряд вопросов, я на них ответил. И стало понятно, что их предположения о том, что я делал, не оправдались. У меня есть, как следователь выразился, алиби. Слово «алиби» в применении к свидетелю – это, конечно, удивительная вещь.
Потом они начали задавать вопросы по другим возможным проблемам – их тоже не оказалось, и стало понятно, что они используют все более и более абсурдные причины для того, чтобы, например, получить ордер на обыск или на изъятие электронной почты. Напомню вам, что электронная почта составляют тайну переписки, и изъятие электронной почты – это ограничение конституционного права. Для этого нужно постановление суда.
И хотя я – простой свидетель, на основании абсолютно кафкианских поводов я получил такое постановление. Конечно, еще ходили слухи, что по третьему «делу ЮКОСа» меня могут привлечь в свидетели обвинения, и это мне совсем не понравилось. Потому что свидетели обвинения, которые были таковыми в предыдущих «делах ЮКОСа», либо говорили вещи, которые не соответствуют действительности, либо сами оказывались на скамье подсудимых, а некоторые из них уже, к сожалению, умерли.
ДГ: Так, значит, третье дело ЮКОСа возможно?
СГ: Это все – слухи, и может оказаться так, что дело будет подготовлено, а потом кто-то в высшем политическом руководстве скажет «нам это дело не нужно, пусть Ходорковский будет на свободе». Но факт остается фактом: люди, которые работали над первым и вторым делом, никуда не делись, они остаются в следственных органах и продолжают работать. Все фамилии, которые я встречал в своем деле – прокуроры, работники Следственного комитета – это все фамилии из предыдущих «дел ЮКОСа».
Я не могу вам сказать, о чем мы с ними разговаривали, потому что это следственная тайна, но в целом все может быть. Я не могу исключить того, что будет третье «дело ЮКОСа».
ДГ: Не рассматриваете ли вы давление на себя как часть некой общей политики по изоляции системных либералов, которые вроде бы были обнадежены президентством Дмитрия Медведева?
СГ: Есть много объяснений тому, что со мной случилось, и то, о чем вы говорите, я тоже слышал. Более того, один мой знакомый слышал от моего следователя, что число «2008» – именно с 2008 изъяли у меня электронную почту – это тот год, когда, как они считают, я начал свою политическую деятельность. При этом я себя политиком не считаю и политикой никогда не занимался. Я и до 2008-го, и после высказывался примерно одинаково, просто по мере роста известности Российской экономической школы к моим высказываниям начали прислушиваться больше.
ДГ: А вообще вы считаете свой случай частью некой тенденции?
СГ: Мне трудно судить. Мой случай – довольно изолированный. Я, наверное, хотел бы сказать, что я самый главный человек в мире, и мой пример доказывает какой-то общий закон, но это, конечно, не так. Я просто уехал потому, что не хочу сидеть в тюрьме, а я увидел, что рисков, что я окажусь в тюрьме, достаточно.
ДГ: Вы будете участвовать в работе наблюдательного совета Сбербанка?
СГ: Как только я принял решение не возвращаться, я сразу написал заявление о том, что просил бы снять мою кандидатуру, но Сбербанк ее не снял из списка для голосования, сказав, что это делать слишком поздно.
Поэтому моя кандидатура осталась, за нее проголосовали акционеры, и я им очень благодарен, я считаю, что это – большое доверие. Посмотрим, может, как-то договоримся. Если я напишу сейчас заявление о выходе из совета, нужно будет созывать новое собрание акционеров. Это, конечно, дорого и в некотором роде глупо. Поэтому мы будем сейчас искать какое-то решение. Заявление о выходе из совета я в ближайшее время подавать не буду.
ДГ: Какие у вас ближайшие планы?
СГ: Я взял билет в один конец и приехал, не имея ни долгосрочной визы, ни предложений о работе. После этого я начал обустраивать свою жизнь. Ни на постоянное место жительства, ни на политическое убежище я не подавал. А работу я нашел себе на год. Это на самом деле чудо, потому что после 1 мая академические позиции уже все закрываются. Я буду преподавать экономику на факультете экономики в Sciences Po (Высшая школа политических наук в Париже – ДГ).
ДГ: Вы не хотите вернуться в Россию, чтобы там оспорить действия прокуроров и следователей в суде?
СГ: Можно, конечно, но зачем? Это, по-моему, бессмысленно. Качество работы суда я увидел своими глазами, когда получил постановление суда.
Пока в России вот такой суд, оспаривать действия Следственного комитета бессмысленно. Тратить на это время я не буду. Посмотрим - может быть, в России восторжествует правосудие, Алексея Навального оправдают, Ходорковского выпустят, и первое, «материнское» «дело ЮКОСа», закроют. Тогда будем думать.
ДГ: Как вы думаете, ваш отъезд сделал сильный вклад в настроение, которым прониклась некоторая часть россиян?
СГ: Мой пример заключается вот в чем: не нужно бояться того, что в какой-то момент можно все бросить и уехать. Гораздо больше, я думаю, нужно бояться того, что придется делать вещи, за которые потом стыдно. Лучше, конечно, не делать таких вещей. Как говорит Алексей Навальный, «не врать и не воровать».
ДГ: Вы уже два раза упомянули Алексея Навального. Что вы о нем думаете?
СГ: Я со многими политическими воззрениями Навального не согласен, а в жизни мы с ним встречались раз десять. Но я считаю его мужественным и честным человеком, это уникальный пример в российском политическом поле – на человека нет компромата, у него нет скелетов в шкафу. Мы увидели, что можно взломать его почту, и в ней нет ничего, кроме того, что он ругается нецензурными словами. И если Кировлес – это единственное, что против него есть, то он вообще ангел, потому что мы видим, что это за дело, каждое заседание в Кировском суде – это какой-то цирк. Я не очень хорошо знаю Навального, но из того, что я знаю, видно, что за этим человеком огромное будущее. И я горжусь тем, что я его поддерживал, и буду пытаться помогать ему и дальше.
