«Дискуссию можно вести до тех пор, пока не пролилась кровь» — Светлана Комиссарук

Недавнее исследование американского Pew Research Center показало, что за последние несколько лет американцы стали следить за новостями гораздо меньше, чем раньше. Показатель за последние 7 лет упал с 51 до 38%. А в последние 2 года новостная повестка стала настолько травматичной, что, как признаются многие пользователи соцсетей, они стали стараться вообще избегать новостей. Как выжить в такой агрессивной новостной среде? Как не сойти с ума от трагедии, которая происходит сейчас буквально каждый день? Как общаться с людьми, которые вдруг обнаружили агрессивные или ксенофобские взгляды? Как реагировать на разобщение, которое выливается в демонстрации и протесты? И можно ли вообще вести здоровую дискуссию, когда в мире идут войны? Обо всем этом и о многом другом мы поговорили с социальным психологом, профессором Колумбийского университета Светланой Комиссарук.

Ксения Туркова: Я, прежде всего, хотела бы спросить вас как профессора Колумбийского университета. Сейчас, конечно, очень много внимания приковано именно к университетам — к студенческим волнениям, к выступлениям, к заявлениям, которые вызывают очень эмоциональную реакцию. Чем в целом вызван всплеск митинговой, протестной активности?

Светлана Комиссарук: Если можно, я начну издалека. Один из главных тезисов социальной психологии состоит в том, что мы все, человеческие существа, смертны, и мы все боимся этого. И поэтому чем больше нам жизнь напоминает о том, что мы смертны, что это может произойти неожиданно, тем больше мы сбиваемся в «стаи», делимся на своих и чужих и пытаемся убедить себя, сознательно или подсознательно, в том, что мы будем продолжать жить в своих идеях, в своих культурах. «Нет, весь я не умру», «Як умру, то поховайте»— все об этом думают. Что после меня останется? Период пандемии напомнил нам всем о том, что мы смертны, и смертны большими количествами, большими номерами. Люди стали резко делиться на своих и чужих и разделяться по нациям, по культурам, по странам, по регионам, закрывать границы. Есть такая теория в социальной психологии, которая называется Terror Management Theory (TMT), то есть как нам пережить страх смерти. И один из способов пережить страх смерти – это разбиваться на своих и на чужих. Эти процессы именно после пандемии обострились, стали заметнее. И одним из буферов страха смерти эта теория называет или принадлежность к большой группе, в которой ты чувствуешь, что от тебя что-то останется, или убеждение себя в том, что ты очень хороший, что ты будешь жить в памяти других. И вот это очень легкое убеждение — что ты хороший — достигается приобщением к каким-то протестам, к каким-то подписям, письмам. Очень просто и легко почувствовать себя хорошим, поставив подпись под каким-то очередным воззванием за все хорошее против всего плохого. Люди думают: если я защищаю меньшинство (в моем понимании), то я проявляю себя хорошим человеком. Эта порядочность покупается очень легко участием в протесте, шумными лозунгами, размахиванием флагом, сдиранием каких-то противоположных лозунгов. Чем больше тебе напоминают о смерти (и этому есть очень много экспериментальных подтверждений), тем больше ты хочешь показать себе и другим быстренько, что ты с хорошим и против плохого. И, к сожалению, такие быстрые решения часто необдуманные, часто не совсем взвешенные, даже без особого вникания в проблему.

К.Т. Но в то же время я бы не хотела их и совсем девальвировать.

С.К. Я их не девальвирую. Есть, конечно, фанатичная составляющая в протестах за Палестину, и в протестах за Израиль. Но это фанатичная и осознанная идеологическая составляющая меньшинства. Все остальные — это примкнувшие к ним, которые таким образом чувствуют себя более значимыми, более принадлежащими к правильному лагерю и так далее. То есть если этих студентов (и я лично участвовала в таких экспериментах) остановить и спросить, что они знают, где что находятся географически, в чем основа конфликта, — их становится намного меньше, они теряются. Иными словами, не уменьшая важности конфликта идеологического и национального, надо сказать, что очень много наносного в том, как пресса и общественность оценивают происходящее между студенческими группировками в университете. Молодежь еще больше, чем все остальные, подвержена конформизму — так легко себя почувствовать на «правой стороне» дела. Всё, что я сказала, конечно, не уменьшает проблемы. Руководство крупных университетов стоит перед серьезной дилеммой: разрешить свободу слова, но запретить исламофобию, экстремизм, антисемитизм.

К.Т. Вы сейчас занимаетесь психологической поддержкой израильтян. О чем спрашивают люди? С какими запросами они к вам приходят прежде всего?

С.К. Израильтяне и люди по всему миру быстро адаптируются и справляются с первым шоком. Первый шок был очень болезненный, потому что никогда в истории Израиля со времен Холокоста не было такого массового, такого ужасного кровопролития, которое касается мирных граждан, детей, стариков… И те зверства, которые чинили хамасовцы на территории Израиля ранним утром в субботу, это было, конечно, большим шоком. И поэтому первое, с чем мы пытались помочь, — это с умением справиться с этим шоком, понять новую ситуацию и научиться к ней адаптироваться; успокоить себя, успокоить тех, кто от тебя зависит. Сейчас этот шок сменился большим единением, сменился желанием помогать, желанием быть добровольцем, желанием помогать армии, желанием помогать неимущим слоям населения, старикам, детям. И поэтому сейчас люди борются со своим страхом смерти и страхом бомбардировок тем, что они действуют. И это самый лучший совет.

К.Т. Можно ли сравнивать эти эмоциональные фазы, через которые проходят люди в Израиле сейчас, с тем, через что проходили украинцы? Или в каждом случае это индивидуально?

С.К. В принципе, советы, как пережить травму и как удержать себя от этой воронки ужаса и тревожности, они общие для всех. Мы все люди, насколько мы разные, настолько мы похожи. Но, конечно, контекст разный. Конечно, для украинцев в группах поддержки главной темой была тема беженцев: куда укрыться и как убежать, как найти себя в новом пространстве, где ты совершенно лишен всего, где у тебя нет ни дома, ни крова, ни денег, ни языка. У израильтян нет желания убежать, тут полные самолеты людей, которые возвращаются, чтобы быть со своей страной.

К.Т. Мне кажется, в Украине было и то, и другое. Многие остались, и единение такое же было, волонтеры работали.

С.К. Да, единение, волонтеры — эта часть самая удивительная, самый хорошо работающий способ сплотить общество. И у израильтян это не первая трагедия, к сожалению. Она ужасна по своему зверству и по своему количеству жертв, потому что израильтяне живут в состоянии такой перманентной, вялотекущей войны с террористами все время, и поэтому у израильтян есть уже такая национальная иммунная система, которая помогает выживать в трудные времена. Израильтяне больше, к сожалению, имеют опыта, как себя вести. С ними проще разговаривать, проще успокаивать. Для украинцев это был ужасный шок, трагедия, и это, по сути, было впервые. Поэтому с украинцами работа была труднее, чем с израильтянами.

К.Т. Действительно ли переживать такие трагические события иногда бывает сложнее находясь снаружи, чем находясь внутри самого события?

С.К. Тут я могу о себе сказать. Я знаю, что мне трудно сравнить себя с моими близкими, которые в Израиле и которые это переживают на своей шкуре, как говорится. Но да, издалека все еще ужаснее, потому что ты чувствуешь полное отсутствие всякого контроля, всякого способа помочь, защитить, спрятать, обнять. И это, конечно, очень травмирует. Ну и, конечно, нельзя забывать медийную составляющую. Чем больше нам показывают одни и те же взрывы и одни и те же жуткие истории, тем больше мы травмированы, тем больше человек воспринимает это каждый раз как новое. То есть чем меньше мы смотрим телевизор, тем лучше.

К.Т. Кстати, о том, что надо меньше смотреть телевизор. Я читала ваши советы в Фейсбуке, которые вы давали как раз израильтянам. И один из советов — ограничить потребление новостей. Как это помогает и не может ли получиться наоборот — человек будет чувствовать себя в вакууме, и тревожность у него повысится?

С.К. Когда я говорю о том, что надо ограничить потребление новостей, я имею в виду видеосоставляющую. Потому что видеоряд, аудиоряд — все, что связано с нашими органами чувств — приводит к огромной ретравматизации. Читать новости намного здоровее, намного эффективнее и менее травматично. Поэтому, если вы можете ограничить просмотр видео или прослушивания, это лучше. Каждый для себя решает, сколько раз в день он включает новости, сколько раз он проверяет ленту новостей. Я советую смотреть ленту новостей — именно читать, а не смотреть видеоряд, и ввести себе режим, который поможет это четко контролировать. Например, каждый час или раз в день, но бездумно просто сидеть все время и скроллить новости может привести к очень плохим последствиям для психики.

К.Т. Кстати, у некоторых возникает такая зависимость именно от видеоконтента. И люди это объясняют это тем, что просто обязаны это посмотреть. Мир должен видеть, что случилось в Буче, что случилось 7 октября в Израиле. Мы должны видеть эти ужасы, иначе, если мы закрываем глаза, то это как бы безответственность. Я много раз слышала такое объяснение: «Иди и смотри».

С.К. Мне трудно спорить с какими-то конкретными моральными принципами и рассуждениями конкретных людей. Во-первых, видео о том, что произошло в Израиле, по этическим причинам, из уважения к родственникам жертв, никто не показывает. Это Хамас, как террористическая организация, использует все свои способы для того, чтобы потрясти мир и вызвать вот эти протесты и эти подмахивания подписей. Израиль ведет себя корректно и правильно. И Израиль не показывает, что на самом деле произошло в кибуцах вокруг Газы. Кадры, которые показывали в Кнессете и показывали журналистскому сообществу, настолько жуткие, что многие не выдерживали, выходили из зала и не могли это дальше смотреть. Поэтому то, что мы видим, это очень маленький кусочек того, что на самом деле происходило там. Если вы считаете своим долгом это посмотреть, то кто я такая, чтобы говорить вам «не смотрите»? Те люди, которые так аргументируют, у них есть своя правда. Если человек считает, что это его вклад, и он должен смотреть, значит, пусть смотрит. Я только предупреждаю, что это небезопасно для психики.

К.Т. Но, с другой стороны, как вы заметили, действительно растет количество людей, которые все меньше смотрят новости. Даже появился такой термин — news avoiders, «избегаторы» новостей. Чем вы это объясняете?

С.К. Сама тенденция совсем не смотреть новости — такая же крайняя, как и заявления о том, что мир сошел с ума и скоро начнется Третья мировая, а я сижу на диване и все это контролирую. И то, и то — большие крайности. И полное ощущение себя пылинкой, и полное ощущение себя диванным политологом, который должен все объяснить всем и внести свою лепту. Человек должен сам понимать, до каких пор его психика держится и где она ломается. Если вы решили провести детокс и какое-то время прожить без новостей, я лично никого не осуждаю. Я считаю, что каждому из нас виднее, где тот порог, за которым начинается маниакальная стадия или, напротив, полная депрессия, или приступы тревожности. Определенная логика в отказе от новостей есть.

К.Т. Как общаться с людьми сейчас, которые вдруг проявили какие-то людоедские качества? Была хорошая была соседка, или коллега, или друг. И вдруг они делают какие-то совершенно немыслимые заявления — антисемитские, расистские, людоедские. Как общаться с такими людьми?

С.К. Все зависит от того, насколько силен ваш ресурс. Для того, чтобы вытянуть кого-то из ямы и подать ему руку, нужно прежде всего уверенно стоять двумя ногами на твердой почве. Если вы чувствуете, что у вас есть силы переубеждать или хотя бы задавать вопросы, или хотя бы остановить этот поток, или хотя бы заставить подумать, — ввязывайтесь. Если же вы чувствуете, что вы сами стоите нетвердо, то лучше дистанцироваться и сказать: «Мне совершенно не близко все, что ты говоришь, но у меня нет сейчас сил спорить, давай прекратим». Если у вас есть хотя бы немножко ресурса, можете начать задавать вопросы. Если это касается ситуации вокруг Израиля, можно спросить, где находится Газа, почему евреи «виноваты» в том, что происходит в Израиле сейчас? И насколько все евреи связаны с Израилем? И насколько израильская армия виновата во всем этом? А что такое Хамас? А что произошло 7 октября? А что было раньше? А что такое идея двух государств? И чем больше ты задаешь вопросов, тем больше человек из своей пламенной убежденности, что он прав, входит в состояние легкого недоумения, начинает понимать, что на самом деле он ни в чем не разбирается. Это часто работает.

К.Т. Но мы знаем, что задавать вопросы почти никогда не работает с жертвами российской пропаганды.

С.К. Я думаю, что мы должны разделять эти разные группы жертв. Жертвы российской пропаганды — «в теме», и давно, эти темы обсуждаются с утра до вечера много лет. Поэтому им задавать вопросы уже не осталось места. Там уже все покрыто ответами. А вот что касается Израиля, там вопросы падают на благодатную почву, потому что люди просто ничего об этом не знают или знают очень мало. И то, что они знают, легко подвергается сомнению.

К.Т. Позволяет ли такой контент, как война (любая), вести здоровую дискуссию? Это вообще возможно?

С.К. Если одним словом, то да. Но эта дискуссия должна вестись в уважительном тоне с людьми, которые заинтересованы вести дискуссию. Если я горю желанием всем все объяснить, а кто-то совершенно уверен, что я представитель черта или дьявола, то, конечно, в этой дискуссии нет смысла. А вот спокойная дискуссия может привести к каким-то результатам. Другое дело, если это две противоборствующие группы, которые машут флагами, конечно, там не до дискуссии. Все зависит от места и от желания. Дискуссию можно вести на любую тему до тех пор, пока не пролилась кровь. Между палестинцами и израильтянами, или между Хамасом и представителями израильского правительства сейчас эту дискуссию вести без посредников нереально. Потому что там пролилась кровь, там не до дискуссии.

К.Т. Это то, о чем говорят украинцы, — дискуссия между ними и россиянами сейчас невозможна.

С.К. Да, там, где проливается кровь, в человеке включаются совсем другие механизмы. И убеждать твоего врага в том, что он не прав, совершенно неактуально, нереально, и никто этим не занимается.

К.Т. Есть такой сейчас этический момент, дилемма, перед которой многие из нас оказались. Насколько этично сейчас публиковать какой-то развлекательный контент? Мы хотим, конечно, продолжать делиться своей жизнью так, как мы делали это и раньше, но в то же время возникает какое-то чувство вины. Лишний раз я не напишу, что я пошла в ресторан, в музей, в театр, потому что люди страдают, и мне неудобно это показывать.

С.К. Если неудобно — не выкладывайте. Те, кому неудобно, кто чувствует вину, они сокращают свой контент. Или они ставят его только для близких, а не для всего мира. С другой стороны, никто не может прийти и судить, что я поставила на своей странице и почему. Может быть, совсем уж совсем какие-то публичные фигуры, какие-то знаменитые общественные деятели должны нести ответственность. если Нетаньяху сейчас напишет, что он хороший фильм посмотрел, наверное, это будет не комильфо. Но если это частное лицо, которое ставит фотографию какого-то красивого осеннего утра, то кто мы такие, чтобы этому частному лицу советовать, что ему делать на своей странице? Поэтому чувство вины должно быть внутреннее, это не должно быть обвинение извне. Чувство вины — это мое личное ощущение ответственности за происходящее: что я могу сделать?

К.Т. Но это вообще нормально, что оно возникает?

С.К. Конечно, нормально. Оно говорит о том, что вы неравнодушный человек, что вы ответственны за то, что другие видят, и что вы считаетесь с чувствами других. Но вот другие, которые приходят к вам и требуют считаться с их чувствами, выглядят странно.

К.Т. Кому сейчас вообще нужно помогать прежде всего — себе или другим?

С.К. Это очень трудный вопрос. Мое правило (возможно, оно не всем подойдет) — если тебе плохо, иди помогать другим.

Для меня это всегда работает. Выйти на более широкую площадку и попробовать помочь тем, кому хуже. Это поднимает твою самооценку, делает тебя более хорошим человеком, о котором, может быть, вспомнят. Может быть, вы станете той соломинкой, которая кого-то спасла. Ищите людей, которым вы нужны, и это в какой-то форме вас будет держать на плаву.