НЬЮ-ЙОРК —
Профессор Нью-Йоркского университета, историк Стивен Коэн более сорока лет посвятил изучению России и Советского Союза. Автор нескольких книг, в том числе фундаментального труда о Николае Бухарине. Работал на телеканале CBS, пишет статьи в ведущие газеты и журналы США. Профессор Стивен Коэн по телефону ответил на вопросы корреспондента «Голоса Америки» Олега Сулькина.
Олег Сулькин: Как вы относитесь к «закону Магнитского»?
Стивен Коэн: Я его противник. И вот почему. Мы находимся в двух шагах от новой «холодной войны». Первый шаг – принятие «закона Магнитского». Второй – развертывание системы противоракетной обороны США у самих границ России.
Что такое «закон Магнитского»? Америка, облачившись в судейскую мантию, вознамерилась решать, что хорошо и что плохо внутри России. Юридических оснований – никаких, все определяет идеология.
Америка считает себя вправе диктовать волю России и учить ее гражданским свободам. Хотя, поверьте мне, получить разрешение на проведение уличной манифестации в Чикаго сложней, чем в Москве. Согласно Конституции США, Конгресс имеет веское слово во внешней политике. Но оно не звучало со времен войны во Вьетнаме. На Капитолии просто штампуют решения администрации. Хотите воевать в Ираке? Пожалуйста. Хотите начать войну в Афганистане? Добро! Фактически Конгресс перестал инициировать внешнеполитические акции.
И вот из-за того, что президент Обама всячески тормозил «закон Магнитского», ряд законодателей в обеих палатах Конгресса взяли инициативу на себя, чтобы поставить Белый дом перед фактом. И теперь конгрессмены намерены выявлять в России «плохих ребят» и наказывать их. Чистое безумие, напоминающее агрессивное поведение компании сильно выпившей шпаны. Месть, возведенная в ранг правосудия.
О.С.: Но разве Конгресс не намерен серьезно анализировать все предложения по включению конкретных лиц в «список Магнитского»?
С.К.: Сильно сомневаюсь. Смотрите, разрешения на въезд в США выдает Госдепартамент, вся визовая политика в его руках. В юрисдикции Госдепа – составление «черных списков» лиц, которым запрещен въезд в США. Обычно основанием служит криминальное прошлое, причем далеко не всегда проверенные факты, но часто только подозрения. Эта практика касается не только России, но и всех остальных стран мира.
В Госдепе есть отдел по организованной преступности, работают штатные и привлеченные эксперты. Не всегда эта практика эффективна, но она работает. Как то же самое собираются делать законодатели? Насколько они компетентны?
Большинство конгрессменов – провинциалы, никогда не выезжали за границу, у многих из них вообще нет паспортов (в США паспорт необходим только для выезда за границу, в качестве внутреннего удостоверения личности обычно используются водительские права. – О.С.). О международных делах имеют самое смутное представление, про Россию знают только, что Путин - плохой парень.
О.С.: Насколько легитимен «закон Магнитского»?
С.К.: О какой легитимности можно говорить, если предполагается наказывать детей и других близких родственников фигурантов списка? Скажем, вы олигарх-коррупционер, а ваш сын, допустим, работает программистом в Кремниевой долине. Так что, вашего сына депортируют из Америки, а его банковские счета заморозят? Это что, похоже на правосудие?
Насколько я помню, никогда прежде Конгресс не принимал таких законов. Санкции против стран-изгоев принимает Госдепартамент, а не Конгресс. Не исключаю, что принятие законодательным, а не исполнительным органом «закона Магнитского» нарушает принцип разделения власти.
О.С.: Что вы думаете о только что отмененной поправке Джексона-Вэника? Она ведь существовала очень долго, с 1974 года, но, похоже, в последнее время не сильно влияла на отношения Америки и России.
С.К.: Уж лучше бы ее сохранили... Поправка, хотя и имела силу федерального закона, была безобидной. Белый дом имел право каждый год ее замораживать. Что президенты и делали на протяжении последних двадцати лет. «Закон Магнитского» не по зубам президенту. Его придется исполнять.
О.С.: Как, по-вашему, будет это происходить?
С.К.: Вокруг «закона Магнитского» пышным цветом расцветут лоббистские группы и всевозможные интриги. Одна из самых очевидных лоббистских структур – группа Михаила Ходорковского. У имеющего хорошие связи в США Бориса Немцова, уверен, уже есть список лиц, который он предложит Конгрессу.
Эти группы будут водить хороводы вокруг ключевых законодателей, нашептывая им в ушко, кого из «плохих русских» следует наказать. Олигархические кланы, элитные междусобойчики будут использовать лоббирование для сведения счетов и подставы конкурентов, для отъема собственности, которым конкурент владеет на территории США. Достаточно иметь влиятельное ушко для нашептывания, и позиции конкурента могут серьезно пошатнуться.
О.С.: Но ведь нужно представить доказательства криминала, коррупции, нарушений прав человека?
С.К.: Какие доказательства?! Это же чисто политический билль! Вы же прожили в США достаточно долго, чтобы понять: в отношении России всем здесь правит идеология, а именно стереотипы холодной войны. Вы что думаете, конгрессмены поедут в Россию и будут изучать, есть ли основания для включения того или иного чиновника в «список Магнитского»?
Нет, конечно. Роль экспертов сыграет, допустим, Freedom House (правозащитная организация, существующая на гранты правительства США. – О.С.). У меня на памяти есть только одна организация, которая в похожей ситуации очень достойно делала такую работу. Это департамент по расследованию военных преступлений при министерстве юстиции США.
Там работали опытные юристы, которые искали нацистских преступников, и находя их, доводили дело до суда. Каждое дело тщательно готовилось годами, они ездили за доказательствами в Германию, Польшу, другие страны. Здесь близко ничего такого не будет. А если вас кто-то будет убеждать в обратном, что ж, хотите верить сказкам – верьте.
О.С.: Можете дать прогноз, как будет эволюционировать «закон Магнитского»?
С.К.: Неизбежно выйдет из-под контроля. Права человека можно трактовать очень широко. Не так давно Михаил Прохоров предложил узаконить возможность увеличения рабочей недели до 60 часов.
В ООН подобные инициативы квалифицируются как грубейшие нарушения прав трудящихся. Так что же, есть основания и Прохорова дописать в этот лист? Но главное – закон может трагически осложнить достижение компромисса по противоракетной обороне.
Вполне вероятно, что заступивший на второй срок Обама согласится на приемлемый для России вариант ПРО. Но его злейшие оппоненты в Капитолии могут подложить роковую мину. Как, Обама договаривается с Путиным?! А разве Путин не есть главный нарушитель прав человека в России? Включить его в список Магнитского! Сие вряд ли осуществимо, но самим скандальным шумом можно подорвать любые дипломатические усилия.
О.С.: Возможна ли отмена закона?
С.К.: Конгрессмены – народ самолюбивый и гордый. Способны ли они признать, что коллективно допустили ошибку, приняв этот закон? Нет. Так что он, боюсь, навсегда. Его будут пытаться использовать все антироссийские силы в Америке.
Его будет пытаться использовать оппозиция в России. Он станет камнем преткновения на пути налаживания сотрудничества с Россией по важнейшим проблемам - борьба с международным терроризмом, наркотрафиком, торговлей людьми. Я предвижу сворачивание сотрудничества США и России по всем важнейшим направлениям. Куда все движется?
Думаю, Россия просто махнет рукой на Америку. Ей фактически нужно от США только одно – гарантии ядерной безопасности. А во всем остальном она уже давно проводит независимую внешнюю политику, укрепляя связи с Европой и Азией. Мы жили врозь долгие годы холодной войны. Теперь «закон Магнитского» разведет нас еще дальше.
Смотрите также записанные в разное время интервью Владимира Кара-Мурзы-мл. и Билла Браудера об инициативе и необходимости принятия «закона Магнитского»
Олег Сулькин: Как вы относитесь к «закону Магнитского»?
Стивен Коэн: Я его противник. И вот почему. Мы находимся в двух шагах от новой «холодной войны». Первый шаг – принятие «закона Магнитского». Второй – развертывание системы противоракетной обороны США у самих границ России.
Что такое «закон Магнитского»? Америка, облачившись в судейскую мантию, вознамерилась решать, что хорошо и что плохо внутри России. Юридических оснований – никаких, все определяет идеология.
Америка считает себя вправе диктовать волю России и учить ее гражданским свободам. Хотя, поверьте мне, получить разрешение на проведение уличной манифестации в Чикаго сложней, чем в Москве. Согласно Конституции США, Конгресс имеет веское слово во внешней политике. Но оно не звучало со времен войны во Вьетнаме. На Капитолии просто штампуют решения администрации. Хотите воевать в Ираке? Пожалуйста. Хотите начать войну в Афганистане? Добро! Фактически Конгресс перестал инициировать внешнеполитические акции.
И вот из-за того, что президент Обама всячески тормозил «закон Магнитского», ряд законодателей в обеих палатах Конгресса взяли инициативу на себя, чтобы поставить Белый дом перед фактом. И теперь конгрессмены намерены выявлять в России «плохих ребят» и наказывать их. Чистое безумие, напоминающее агрессивное поведение компании сильно выпившей шпаны. Месть, возведенная в ранг правосудия.
О.С.: Но разве Конгресс не намерен серьезно анализировать все предложения по включению конкретных лиц в «список Магнитского»?
С.К.: Сильно сомневаюсь. Смотрите, разрешения на въезд в США выдает Госдепартамент, вся визовая политика в его руках. В юрисдикции Госдепа – составление «черных списков» лиц, которым запрещен въезд в США. Обычно основанием служит криминальное прошлое, причем далеко не всегда проверенные факты, но часто только подозрения. Эта практика касается не только России, но и всех остальных стран мира.
В Госдепе есть отдел по организованной преступности, работают штатные и привлеченные эксперты. Не всегда эта практика эффективна, но она работает. Как то же самое собираются делать законодатели? Насколько они компетентны?
Большинство конгрессменов – провинциалы, никогда не выезжали за границу, у многих из них вообще нет паспортов (в США паспорт необходим только для выезда за границу, в качестве внутреннего удостоверения личности обычно используются водительские права. – О.С.). О международных делах имеют самое смутное представление, про Россию знают только, что Путин - плохой парень.
О.С.: Насколько легитимен «закон Магнитского»?
С.К.: О какой легитимности можно говорить, если предполагается наказывать детей и других близких родственников фигурантов списка? Скажем, вы олигарх-коррупционер, а ваш сын, допустим, работает программистом в Кремниевой долине. Так что, вашего сына депортируют из Америки, а его банковские счета заморозят? Это что, похоже на правосудие?
Насколько я помню, никогда прежде Конгресс не принимал таких законов. Санкции против стран-изгоев принимает Госдепартамент, а не Конгресс. Не исключаю, что принятие законодательным, а не исполнительным органом «закона Магнитского» нарушает принцип разделения власти.
О.С.: Что вы думаете о только что отмененной поправке Джексона-Вэника? Она ведь существовала очень долго, с 1974 года, но, похоже, в последнее время не сильно влияла на отношения Америки и России.
С.К.: Уж лучше бы ее сохранили... Поправка, хотя и имела силу федерального закона, была безобидной. Белый дом имел право каждый год ее замораживать. Что президенты и делали на протяжении последних двадцати лет. «Закон Магнитского» не по зубам президенту. Его придется исполнять.
О.С.: Как, по-вашему, будет это происходить?
С.К.: Вокруг «закона Магнитского» пышным цветом расцветут лоббистские группы и всевозможные интриги. Одна из самых очевидных лоббистских структур – группа Михаила Ходорковского. У имеющего хорошие связи в США Бориса Немцова, уверен, уже есть список лиц, который он предложит Конгрессу.
Эти группы будут водить хороводы вокруг ключевых законодателей, нашептывая им в ушко, кого из «плохих русских» следует наказать. Олигархические кланы, элитные междусобойчики будут использовать лоббирование для сведения счетов и подставы конкурентов, для отъема собственности, которым конкурент владеет на территории США. Достаточно иметь влиятельное ушко для нашептывания, и позиции конкурента могут серьезно пошатнуться.
О.С.: Но ведь нужно представить доказательства криминала, коррупции, нарушений прав человека?
С.К.: Какие доказательства?! Это же чисто политический билль! Вы же прожили в США достаточно долго, чтобы понять: в отношении России всем здесь правит идеология, а именно стереотипы холодной войны. Вы что думаете, конгрессмены поедут в Россию и будут изучать, есть ли основания для включения того или иного чиновника в «список Магнитского»?
Нет, конечно. Роль экспертов сыграет, допустим, Freedom House (правозащитная организация, существующая на гранты правительства США. – О.С.). У меня на памяти есть только одна организация, которая в похожей ситуации очень достойно делала такую работу. Это департамент по расследованию военных преступлений при министерстве юстиции США.
Там работали опытные юристы, которые искали нацистских преступников, и находя их, доводили дело до суда. Каждое дело тщательно готовилось годами, они ездили за доказательствами в Германию, Польшу, другие страны. Здесь близко ничего такого не будет. А если вас кто-то будет убеждать в обратном, что ж, хотите верить сказкам – верьте.
О.С.: Можете дать прогноз, как будет эволюционировать «закон Магнитского»?
С.К.: Неизбежно выйдет из-под контроля. Права человека можно трактовать очень широко. Не так давно Михаил Прохоров предложил узаконить возможность увеличения рабочей недели до 60 часов.
В ООН подобные инициативы квалифицируются как грубейшие нарушения прав трудящихся. Так что же, есть основания и Прохорова дописать в этот лист? Но главное – закон может трагически осложнить достижение компромисса по противоракетной обороне.
Вполне вероятно, что заступивший на второй срок Обама согласится на приемлемый для России вариант ПРО. Но его злейшие оппоненты в Капитолии могут подложить роковую мину. Как, Обама договаривается с Путиным?! А разве Путин не есть главный нарушитель прав человека в России? Включить его в список Магнитского! Сие вряд ли осуществимо, но самим скандальным шумом можно подорвать любые дипломатические усилия.
О.С.: Возможна ли отмена закона?
С.К.: Конгрессмены – народ самолюбивый и гордый. Способны ли они признать, что коллективно допустили ошибку, приняв этот закон? Нет. Так что он, боюсь, навсегда. Его будут пытаться использовать все антироссийские силы в Америке.
Его будет пытаться использовать оппозиция в России. Он станет камнем преткновения на пути налаживания сотрудничества с Россией по важнейшим проблемам - борьба с международным терроризмом, наркотрафиком, торговлей людьми. Я предвижу сворачивание сотрудничества США и России по всем важнейшим направлениям. Куда все движется?
Думаю, Россия просто махнет рукой на Америку. Ей фактически нужно от США только одно – гарантии ядерной безопасности. А во всем остальном она уже давно проводит независимую внешнюю политику, укрепляя связи с Европой и Азией. Мы жили врозь долгие годы холодной войны. Теперь «закон Магнитского» разведет нас еще дальше.
Смотрите также записанные в разное время интервью Владимира Кара-Мурзы-мл. и Билла Браудера об инициативе и необходимости принятия «закона Магнитского»
