Наш сегодняшний собеседник никогда не боялся бросить вызов общепринятым представлениям. В первую очередь в научной сфере: в советские времена Лев Клейн – один из крупнейших археологов двадцатого века – подчеркивал значение варяжского, скандинавского фактора в формировании древнерусской культуры – не страшась обвинений в непатриотичности. И не только в сугубо научной: ученый неизменно и бескомпромиссно выступал против любых форм дискриминации: расовой, этнической, сексуальной. В связи с этим ему пришлось в 80-е годы подвергнуться не только критике, но и уголовному преследованию.
В постсоветские годы профессор Санкт-Петербургского университета Лев Клейн одним из первых указал на опасность радикального национализма в сегодняшней России. «Народ к погрому готов» – так была озаглавлена его статья, опубликованная несколько лет назад в «Новой Газете». Продолжая разговор о националистических угрозах в современном мире, Русская служба «Голоса Америки» попросила профессора Клейна прокомментировать ситуацию, сложившуюся в России после событий 11 декабря на Манежной площади.
Алексей Пименов: Лев Самуилович, когда-то вы опубликовали статью, в которой нарисовали весьма тревожную картину растущего национализма. Какие коррективы вы могли бы внести в эту картину после недавних событий на Манежной?
Лев Клейн: Моя статья, которую вы упомянули (кстати, ее заголовок был дан не мной, а редакцией «Новой Газеты»), была сокращенным вариантом статьи в журнале «Звезда». Ее название – «Диагноз». Там я анализировал некоторые явления в стране и сравнивал их с веймарской Германией. Я бы рад ошибиться, но, к сожалению, мой диагноз находит подтверждение. Конечно, в событиях на Манежной соединились действия разных сил.
А.П.: Как бы вы охарактеризовали эти силы – по крайней мере, главные из них?
Л.К.: С одной стороны, это народное недовольство, социальный протест. С другой – возможно, провокация властей. Ну, а неонацисты, конечно, использовали это как разведку боем.
А.П.: Радикальный национализм – и в частности, русский – существует сегодня в различных видах. Есть он и в сфере публичной политики, и в интеллектуальной жизни страны, и в криминальной форме. Это разные явления, или между ними существует координация?
Л.К.: Координация пока вроде бы незаметна или почти незаметна. Одна из попыток – это, наверное, все-таки подготовка мятежа полковником Квачковым. Но поиски координации, несомненно, пойдут после Манежной.
А.П.: Вот фрагмент читательского комментария к одному из наших недавних материалов: «Почему по прошествии почти двух недель (речь идет о событиях 11 декабря на Манежной площади – А.П.) никак не могут найти так называемых «организаторов» беспорядков? Потому что их нет! Народ, точнее бесправная молодежь, не имеющая никаких надежд на лучшее будущее (ни в образовании, ни в получении работы, ни в обеспечении своих прав и свобод) инстинктивно вышел на площади в разных городах огромной России против бездействия власти, ее откровенной связи с преступным миром». Как бы вы прокомментировали это высказывание? Иными словами, как в действиях радикальных националистов соотносятся ксенофобия и социальный протест?
Л.К.: Понимаете, в данном случае трудно обвинять молодежь в национализме и ксенофобии, потому что острые социальные противоречия в стране действительно приняли в ряде аспектов национальную форму. Действительно, процент евреев в числе финансовых магнатов значительно выше процента их во всем обществе. Это имеет свои объяснения – видимо, у некоторых евреев не исчез финансовый опыт, накопленный веками. И это нисколько не отражается на состоятельности остальных евреев – ученых, врачей, педагогов и т.п., – но вызывает раздражение. Да и эти магнаты разные. Одни создают рабочие места, повышают производительность труда, строят школы и больницы – и мы таких знаем. Другие строят себе дворцы и покупают колоссальные яхты. Но раздражают – все.
А.П.: Нередко заходит речь и о других «раздражителях»…
Л.К.: Еще большее раздражение вызывает привилегированное положение кавказской элиты, а оно – вынужденное: помогает удерживать Кавказ в узде в условиях партизанской войны. Молодежь этой элиты с клановой солидарностью и накопленной обидой отыгрывается на остальном населении России и откупается от судов, используя продажность силовых структур. Вот это и накладывается на ту ксенофобию, которая долго и очень неумно подпитывалась властью.
А молодежь пока не умеет различать национальную одежку своих обидчиков и социальную суть конфликтов. Но эта социальная суть скрывается за очень тонкой пеленой, и эта пелена все чаще прорывается. Это показывают казусы типа «дальневосточных Робин Гудов».
А.П.: Национализм и ксенофобия существовали и в Советском Союзе. Но чаще всего – все-таки в завуалированной форме. Сегодня они выражаются открыто. В какой степени это обусловлено изменением самого характера государства – переходом от интернационалистского (по определению) СССР к сегодняшней Российской Федерации – государству национальному в то же время объединяющему множество самых разных народов?
Л.К.: В очень малой степени. По-моему, тут сказываются главным образом два фактора: ностальгия элит и ряда групп населения по Советскому Союзу, по имперскому величию, и стремление властей обосновать трудности и необходимость их терпеть наличием внешнего врага, то есть воспитывать настроенность против внешних сил и их внутренних «симпатизеров».
А.П.: Не прекращается дискуссия на старую тему: остается ли сегодняшняя Россия империей? Ваше мнение?
Л.К.: Если принадлежность каких-то нерусских регионов приходится удерживать военной силой, то это явно империя. Но это – распадающаяся империя. В этом нет ничего необычного. Все империи распадаются. Распались империя Габсбургов, Османская империя, Британская, Французская, Голландская и т. д. Распадается и наша. Распад начался в 1917 году – с образования национальных республик. Задержался на сталинское время, но, по логике истории, остановиться он уже не может. Начался-то он с кровавых событий, но в 1991 союзные республики отошли мирно. Желательно, чтобы и дальше распад проходил мирно.
А.П.: Что, на ваш взгляд, могло бы его удержать?
Л.К.: Удержать его могли бы федеральная и демократичная структура государства, внушительная производительность экономики, высокий уровень культуры и толерантности. Но мы – все дальше от этого.
А.П.: Почему либеральная идея мало популярна сегодня – и в частности, среди молодежи?
Л.К.: Я бы не сказал, что она мало популярна. Мне так не кажется. Просто надо найти какой-то выход либеральной идеи к национальным вопросам.
А.П.: После событий на Манежной площади некоторые представители либерального лагеря заговорили о необходимости соединить либеральную идею с, как это они называют, «здоровым национализмом». Вы это имеете в виду?
Л.К.: Нет, не это. Я просто имею в виду, что не нужно закрывать глаза на национальные проблемы. Вспомните начало нашего разговора: я говорил о национальных проблемах откровенно. Вот это и надо делать.
А.П.: Вы сказали, что молодежи необходимо научиться различать «национальную одежку» своих обидчиков и сущность конфликтов. Что, по вашему мнению, следует делать, чтобы она научилась их различать?
Л.К.: Очевидно одно: те, кто отстаивает либеральную идею, должны пойти к молодежи. Надо разъяснять. Надо писать. Надо говорить. Надо делать все, что в наших силах.
