Бывший премьер-министр Литвы, депутат Европарламента и постоянный докладчик законодательного органа ЕС по России Андрюс Кубилюс в первые дни 2023 года опубликовал авторскую колонку на англоязычном литовском портале Lithuania Tribune под названием «Наши “российские” психологические комплексы». В ней он, среди прочего, говорит, что странам Балтии и западному миру необходимо побороть ряд собственных комплексов в отношении России и россиян. Один из них – убежденность в том, что демократические преобразования в России невозможны.
По словам Кубилюса, поводом для написания статьи стал отзыв лицензии у российского оппозиционного телеканала «Дождь» в Латвии – решение, которое и он, и другой представитель Литвы в Европарламенте Раса Юкнявичене, экс-министр обороны страны, не считают «ни абсолютно правильным, ни стратегически мудрым». Правда, евродепутат подчеркивает, что латвийцам самим решать, насколько «юридически и политически справедливым» был этот шаг.
В интервью Русской службе «Голоса Америки» Андрюс Кубилюс разъяснил некоторые пункты из своей статьи.
Рафаэль Сааков: Сейчас очень много разговоров о коллективной ответственности россиян, в том числе тех, кто против войны, но боится выйти на улицы, например, и даже людей, которые уехали из России из-за своего несогласия. Что вы думаете о такой коллективной ответственности?
Андрюс Кубилюс: В этом плане важно помнить, что по окончании Второй мировой войны сами немцы и многие американцы говорили о коллективной ответственности всего немецкого народа за преступления нацистов. И даже влиятельные общественные деятели Германии говорили об этом. Но после некоторого времени, где-то через год или два, западные союзники поняли, что, если воплощать в жизнь такую концепцию, то наверняка демократию в Германии, постнацистской Германии, не удастся построить. И поэтому они пришли к более рациональному подходу. Конечно, те, которые были виновны, были наказаны, и денацификацию Германия прошла, но о коллективной ответственности говорить перестали. Когда мы говорим про Россию, я всегда пытаюсь видеть в этом разные вопросы, даже в вопросе коллективной ответственности, о том, какую Россию мы хотим видеть в будущем? Особенно после войны, в которой, я надеюсь, Украина при помощи Запада победит. Это откроет возможности для перемен в России.
Если мы хотим, чтобы Россия трансформировалась при нашей помощи в более нормальное государство, более близкое к какому-то европейскому стандарту, более демократическое, тогда мы должны иметь в виду те уроки, которые показывает история на примере коллективной ответственности тех же самых немцев.
Р.С.: Учитывая то, что нынешние лидеры российской оппозиции – Алексей Навальный, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза и другие – находятся за решеткой, Борис Немцов убит, за счет чего в принципе, на ваш взгляд, можно объяснить на Западе, что не все русские и россияне одинаковы, и не все ответственны за то, что привели Путина к власти или, как утверждается, недостаточно боролись против него?
А.К.: Знаете, если уж говорить об ответственности за то, что Путин сейчас такой, какой он есть, и что Россия, путинская Россия, так себя ведет – война, агрессия и тому подобное – тогда нужно ставить вопрос и об ответственности Запада. Несмотря на то, что делал Путин – и начало войны против Грузии в 2008 году, и оккупация Крыма, и преследование всех оппозиционеров, убийство Немцова, отравление Навального – на Западе до самого начала войны очень широко распространялись идеи о том, что все-равно надо поддерживать диалог с Путиным. Когда Запад не реагировал на преступления Путина, тогда Путин на это реагировал очень просто: значит, можно и дальше. И это тоже создало такого Путина, каким он сегодня стал – уже главной угрозой для безопасности всего европейского континента.
Так что ставить вопрос о том, что россияне виновны в том, что они не боролись против Путина, я не думаю, что это очень разумно. В конце концов, мы, европейцы, живущие нормальной европейской жизнью в Литве, Брюсселе или других местах, должны поставить себя на место российской оппозиции: а как бы мы боролись, когда есть такие преследования, когда за какой-то пост в «Фейсбуке» тебя могут посадить на 8 или 10 лет, когда преследования, убийства и отравления стали «нормой» жизни в России?
Я всегда говорю, что, когда мы, сидя в своих салонах и попивая хорошее шампанское, начинаем учить российскую оппозицию, как надо бороться против такого озверевшего режима, мы должны помнить, что мы сами не были бы героями в таких условиях, какие сложились в России. Мы должны помнить, что за свою демократию и независимость, после брежневских времен, мы начали бороться, только когда Горбачев провозгласил «перестройку», и когда мы поняли, что за демонстрации наверняка уже не посадят в тюрьму и не отправят в психушку. Опять же, как я пишу в своей статье, мы должны преодолеть свои психологические комплексы, что мы лучше, чем российские граждане, что мы бы тут боролись, мы бы победили и тому подобное. Надо понимать всю тяжесть, которая, увы, пала на долю граждан России и на долю российской оппозиции. Это является объективной реальностью.
Р.С.: Вы указали в Твиттере, что сподвигла вас написать эту статью именно ситуация с телеканалом «Дождь». Показала ли она, что те самые психологические комплексы, о которых вы говорите, все еще существуют? И рассчитываете ли вы на то, что кто-то вас поддержит и выступит с аналогичной точкой зрения?
А.К.: Конечно, ситуация с «Дождем» была таким триггером, но я не вникал в юридические аспекты латвийского законодательства. Но, опять же, смотря с рациональной точки зрения, я не думаю, что это было очень умное решение – отбирать лицензию, потому что все равно «Дождь» являлся и является одним из ярких оппозиционных каналов общения с российской публикой. Не с латвийской, не с литовской, а с российской публикой. Из-за этого он был закрыт в Москве, его пригласили в Латвию, а потом начали чего-то требовать и, в конце концов, забрали лицензию. Это вызвало волну и в Литве, такую общественную волну, когда многие как раз высказывали все то, о чем я потом написал. Говорили, что все россияне – империалисты, что в России никогда не будет демократии, давайте не будем наивными, что российские люди неспособны жить в демократии, что Россию надо вообще-то закрывать большой стеной, пусть она там варится и идет на полный развал. Все эти выступления мы слышали не впервые, но как-то все это сконцентрировалось, и я подумал, что надо выразить мое несогласие с такими психологическими комплексами.
И это, вообще-то, является европейской проблемой. До этого, где-то летом, мы написали маленькую статью об этом с Радеком Сикорским (депутатом Европарламента, бывшим министром иностранных дел Польши – прим. «ГА»), с другими членами Европейского парламента и хорошо известными экспертами. Мы поделили Европу на «верующих» и «неверующих» в возможность демократии в России. У нас не было каких-то измерений, но мы пришли к выводу о том, что «верующих», наверное, в настоящее время меньше, чем «неверующих».
И это проблема, которую своими статьями мы пытаемся как-то помочь Европе преодолеть, потому что сама стратегия Путина с начала 2000-х годов была как раз направлена на то, чтобы толкать большие европейские столицы в сторону того, чтобы они не верили в возможность демократии в России.
Рациональная стратегия Путина – демонстрировать, что Россия является диким восточным краем, что демократии в России никогда не было и создать ее невозможно, что российская власть всегда будет такой, которая убивает или травит оппозиционеров, и у этой власти еще и ядерное оружие, а Запад должен забыть про самые разные фантазии о демократии в России и должен приспособиться к такой путинской России, с авторитарным, агрессивным режимом, и, несмотря на то, что делает Путин, Запад должен вести с ним диалог. В некоторых столицах на это и шли, и, думаю, это была очень ошибочная стратегия. Она и привела, в конце концов, к войне.
И такой подход на Западе мы должны менять, потому что, если мы не будем верить в то, что демократия в России возможна, мы останемся в таком же положении: а что делать, Россия никогда не станет демократией, значит, мы должны приспособиться к авторитарной, агрессивной России – и точка. В этом я вижу нашу общую задачу в Европе – действительно приходить к более рациональному понятию того, что является стратегией Путина, и не позволить этой стратегии побеждать.
Р.С.: После вашего твита со ссылкой на статью многие российские оппозиционеры непосредственно в комментариях благодарили вас за то, что не теряете веру в российскую оппозицию. Но не боитесь ли вы, напротив, столкнуться с отрицанием вашей позиции как в Литве, так и в Латвии и других странах Европы?
А.К.: Моя статья и была вызвана тем, что я видел, что и в Литве, и в других странах Европы достаточно много, как я говорю, «неверующих», и что надо дискутировать, и надо показывать, что те аргументы, которые приводятся «неверующими»: что демократия невозможна, что надо Россию «закрыть» и пусть она пойдет на полный распад, что Россия должна оставаться экономически слабой и тому подобное. Все это Запад проходил в истории, особенно, когда мы говорим про нацистскую Германию.
Есть очень много очень похожих, скажем так, заблуждений и интеллектуальных дискуссий, как во время, так и сразу после Второй мировой войны. И мы сейчас проходим через то же самое. Тогда Запад, в конце концов, понял, что нужно для того, чтобы действительно не позволить Сталину распространять влияние через своих коммунистов и на западные страны – не только на центральную Европу, но и через Германию во Францию, в Италию.
Тогда Соединенные Штаты Америки пришли к очень ясной мысли: что нужно помогать восстановить экономику, что нужно помогать с демократией. Так пришли к «Плану Маршалла», и его начали воплощать в жизнь, чтобы как раз не позволить Сталину расширять свое влияние. И до этого было очень много мыслей, похожих на те, о которых мы говорим сегодня. До «Плана Маршалла» Соединенные Штаты Америки утвердили так называемый «План Моргентау» по отношению к послевоенной Германии. «План Моргентау» был очень простым: надо разделить Германию на более мелкие государства и оставить ее без экономики, без индустрии, [сделать] сельскохозяйственным краем. По аргументации [Генри] Моргентау, который был тогда министром финансов США, если послевоенная Германия станет сильной экономически, и если экономика восстановится, Германия опять станет агрессивным государством. И этот план был утвержден в 1944 году. Только в 1947-м году президент [США Гарри] Трумэн и тот самый госсекретарь [Джордж] Маршалл поменяли «План Моргентау» на «План Маршалла» – противоположный: что нужно помогать Германии восстановиться, чтобы здоровая демократия в Германии, основанная на нормальной экономике, на нормальном государстве не позволила бы распространяться через коммунистов, через радикалов политическому влиянию того же Сталина.
Р.С.: Еще одно сравнение России с Советским Союзом – в том, что касается протестного движения. На этой неделе скончался Виктор Файнберг, участник знаменитой демонстрации 1968 года на Красной площади против ввода советских войск в Чехословакию. В ней тогда приняли участие восемь человек, которые были арестованы. С начала войны России в Украине тысячи россиян были задержаны за участие в антивоенных акциях, но многие и на Западе, и в Украине полагают, что протестов недостаточно, что их мало. Что, по-вашему, в сложившейся ситуации могут поменять россияне внутри страны, чтобы как-то повлиять на нее своими демонстрациями или другими видами протестов?
А.К.: Здесь трудно что-то советовать, но из того же опыта Советского Союза и, скажем так, недавнего опыта в Беларуси при Лукашенко: горбачевская «перестройка» пришла вообще-то очень неожиданно для Запада, хотя она, конечно, произошла из-за того, что Запад заставил экономику Советского Союза вообще полностью развалиться. До этого – Брежнев, Андропов, Черненко, всех уже не помню. Казалось, такая советская империя останется еще на сотню лет. Но вдруг оказалось, что страна пришла в такой тупик, что дальше уже некуда. И как только Горбачев попытался что-то реформировать, все пошло уже к полной революции. И это стало большой неожиданностью. Никто этого не ожидал.
Давайте также вспомним 2020-й год в Беларуси, пару лет назад: Лукашенко сидит у власти, не знаю, 26 лет, оппозиция не может выходить на улицы, нет никаких протестов и казалось, что в 2020-м ничего не произойдет. Только один социолог где-то в мае, по-моему, на одном семинаре показал цифру, что достаточно много, около 70 процентов белорусов, на вопрос «хотите ли вы перемен?» ответили «да, мы хотим больших перемен». Если задавали вопрос, любите ли вы Лукашенко, все говорили «да-да, мы любим, отстаньте от нас с таким вопросом». Но по вопросу перемен они сказали «да, мы хотим перемен».
И тогда мне очень запомнился вывод этого социолога: если белорусы, обыкновенные граждане, будут иметь возможность убедиться в том, что у них большинство, то есть у тех, которые желают перемен, революция может произойти. Так и получилось. Конечно, потом уже Лукашенко при помощи штыков всё закрыл, но насколько неожиданно все это произошло, как вдруг появились там Тихановская, Бабарико, Колесникова и все остальные – это было полной неожиданностью.
Так что из того, что, как говорят, в России ничего не произойдет, потому что там не видно протестов, я не делаю никаких выводов. Когда меня здесь об этом спрашивают, я использую цитату Михаила Ходорковского, который сказал, что власть в России поменяется через процесс «Черного лебедя», то есть его нельзя познать до того, как он произойдет. Выйдут ли люди на улицы и поменяют власть, или какие-нибудь военные решат, что надо спасать Россию, или какая-то политическая элита решит, как в случае с Хрущевым в 1964 году – не знаю, кто может предугадать. Но то, что это может произойти, и очень быстро, в этом я вижу, что история дает положительный ответ на такой вопрос.
Форум