Автор книг «Это не пропагада: хроники мировой войны с реальностью» и «Ничто не правда и все возможно» - о кремлевской пропаганде периода войны против Украины
29 июля посольство России в Великобритании опубликовало твит, в котором содержался призыв к казни через повешение бойцов украинского полка «Азов»: «Боевики "Азова" заслуживают казни, но не расстрела, а повешения, потому что они не настоящие солдаты. Они заслуживают позорной смерти». Кавычек у этой фразы в твите не было. К нему была лишь прикреплена ссылка на видео, опубликованное на YouTube-канале посольства, со словами о том, что супружеская пара из Мариуполя рассказывает, как она якобы попала под обстрел украинских сил с территории «Азовстали».
Старший эксперт Университета Джонса Хопкинса в Вашингтоне, публицист и журналист Питер Померанцев говорит в интервью Русской службе «Голоса Америки», что подобными действиями российские власти намеренно провоцируют реакцию.
Рафаэль Сааков: Не является ли использование подобной терминологии официальным ведомством поводом для как минимум расследования и определенных мер?
Питер Померанцев: Это и есть суть таких заявлений – провоцировать, искать злую реакцию и входить в полемику. Если нет реакции, показывать, что нам все дозволено и позволено. Если есть реакцию, можно сразу играть в обратную игру – «а у вас Трамп дикие вещи пишет» и тому подобное. Неприятная, но уже привычная игра, можно сказать.
Р.С.: В дисклеймере «Твиттера» к этому посту посольства говорится о том, что он нарушает правила соцсети относительно разжигания ненависти, но решено оставить его в открытом доступе и не удалять, поскольку это может быть в общественных интересах. Правильное ли это решение или с ним сложно согласиться?
П.П.: Хорошо, что они сказали, почему принято такое решение. Когда мы вообще говорим о том, какие твиты надо оставлять, какие – удалять, вокруг этого идут огромные дебаты в Америке. И до сих пор многие по-разному смотрят на то, надо ли было удалять твиты Дональда Трампа. Они же тоже интересны общественности, важно знать, что говорит президент или бывший президент. Это разговор вечный, здесь главное – процесс: как это делается, какие правила у «Твиттера», кто проверяет, соблюдают ли они эти правила? Пока такое чувство, что компании типа «Твиттера», сами решают и принимают достаточно субъективные решения, и это, конечно, не нормальный процесс для демократии.
Р.С.: Если говорить в целом о противодействии российской пропаганде и подмене всего происходящего надуманными кремлевскими нарративами, какие механизмы – украинские ли, западные ли – зарекомендовали себя как действенные? Что работает, что не работает и что необходимо менять для достижения этой цели?
П.П.: Всегда есть реакционное противодействие в виде санкций, попыток снизить количество дезинформации на платформах социальных медиа – лоббировать Facebook и Google, чтобы они больше делали. Google, например, запретил рекламу для пользователей в России. Это такие очень негативные реакции в том смысле, что они построены на том, чтобы остановить российскую дезинформацию. Но в современном мире дезинформацию остановить в принципе невозможно. Ее можно замедлить, и я не говорю, что не нужно замедлять, но это не может быть главным способом борьбы. И, конечно, самое потрясающее в этой истории это то, как украинская сторона смогла организовать свои информационные кампании и свои информационные усилия, чтобы найти общий язык с западной аудиторией. Реалии показывают, что бороться с этим нужно через создание более эффективных информационных кампаний. У Запада нет для этого особенно сильной инфраструктуры. В каком-то смысле есть «Голос Америки», Радио Свобода, но это все-таки больше медиа, нежели активные информационные кампании.
Совершенно непонятно, кто должен заниматься такими кампаниями со стороны Запада. Нет инфраструктуры для этого. Мы знаем, как диктатура это делает. У них есть свои информационные войска, свои «фабрики троллей», свои государственные медиа, которые пользуются конспирология и дезинформацией. Есть дипломаты, которые говорят ужасающие вещи в Интернете. То есть у них есть такая армия дезинформации, которая работает достаточно координированно, иногда эффективно, иногда – неэффективно, но она есть. У демократии такого сейчас нет. Было в холодную войну USIA - Информационное агентство США - и было, конечно, во Вторую мировую войну у англичан было очень интересное учреждение, которое называлось Political Warfare Executive – Департамент политической войны, который включал в себя все: от листовок, которые забрасывали в нацистскую Германию, до Би-Би-Си, которая была тоже частью этого. Но сейчас такого нет, и это главный вызов, который стоит перед демократиями. Просто останавливать, просто пользоваться цензурой и санкциями - это никогда не будет эффективно, нужно состязаться.
Р.С.: Не могу также не спросить у вас, как у одного из ведущих специалистов по российской дезинформации, за эти уже пять месяцев удалось ли отследить, как кремлевская пропаганда изменилась с начала полномасштабной агрессии против Украины? Претерпела ли она какие-то серьезные изменения по сравнению с тем, что предшествовало этому нападению за последние восемь лет?
П.П.: У них, конечно, в Европе и на Западе в целом были огромные проигрыши. Во-первых, начали вводиться санкции против России. Во-вторых, они совершенно не были подготовлены. Но теперь они входят в свой ритм и мы видим, как они используют кучу своих союзников в Венгрии, в Болгарии, в Италии, где сейчас вполне может быть пророссийское правительство. То есть они набирают обороты и у них есть очень эффективные направления, по которым они вполне могут одержать важные победы. Я не люблю термин «информационные победы». Их цель – политические победы, такие как остановить помощь Украине, заставить Украину сдаться и, в принципе, у этого нарратива есть огромное количество поддержки в Европе и в Америке. А если мы говорим про страны Африки, Азии, Латинской Америки, то, конечно, российский нарратив там всегда доминировал, доминирует и будет в ближайшее время доминировать. Он никуда не пропадал, и это такая немножко слепота Запада в том, что мы не видим этого и не смотрим на то, что происходит.
Р.С.: Питер, и отдельная тема – риторика российских руководителей, в частности Дмитрия Медведева, который за последние месяцы отметился многими постами в соцсетях и заявлениями, которые затем активно обсуждаются. По словам экспертов, его риторика заметно радикализировалась. Сегодня на его странице в соцсети «ВКонтакте» появился пост о том, что, среди прочего, Грузия должна стать частью России, а в Казахстане устроили геноцид русских. Затем это сообщение удалили, его помощник заявил о взломе. Однако можно ли говорить о том, что это как раз вписывается в риторику Москвы, которая наблюдалась на протяжении нескольких месяцев, и мог ли этот пост быть реальным?
П.П.: Я понятия не имею, был он настоящий или нет, у меня нет никаких доказательств в ту или другую сторону, но всегда, когда российская сторона что-то говорит, они до такой степени дискредитировали себя, что всегда начинаешь чувствовать, что они лгут. А если они правду говорят, это всегда момент такого «вау». Что касается Медведева, это вполне вписывается в риторику, которую можно слышать в любом баре вокруг любого российского министерства. Всегда после третьей рюмочки водки начинается империалистический разговор у людей. Ничего нового здесь нет. Очень часто от, казалось бы, либеральных людей при российской системе власти можно услышать, как и от разных таксистов – это вполне похоже на такой всеобщий менталитет, что «мы – империя, и все принадлежит нам». Но могу сказать, что Медведев почти всегда выбирает неправильный путь и почти всегда говорит то, что потом не работает, ломается и вообще становится предметом насмешки. Будем надеяться, это тоже знак того, что такая риторика будет терпеть большой крах.
