Докладчик ПАСЕ по России встречался с мэром Ярославля за несколько часов до его ареста
МОСКВА —
Андреас Гросс, швейцарский парламентарий и докладчик Парламентской Ассамблеи Совета Европы по России был на прошедшей неделе в Москве и Ярославле с миссией мониторинга. Он, в частности, встречался с Евгением Урлашовым в тот день, вечером которого мэр Ярославля был задержан. По возвращении из Ярославля в российскую столицу Андреас Гросс дал эксклюзивное интервью Русской службе «Голоса Америки».
Данила Гальперович: В связи с чем вы сейчас в России: это дополнения к докладу по «делу Магнитского» или мониторинговая миссия?
Андреас Гросс: Это мой первый визит в новом цикле процесса мониторинга. Первый цикл закончился в октябре прошлого года представлением доклада о выполнении Россией своих обязательств перед Советом Европы. Но процесс мониторинга продолжается, у нас есть обязанность поддерживать диалог с властями страны, которая находится под мониторингом, мы также обсуждаем ситуацию в стране со многими людьми.
В таких поездках я всегда пытаюсь совместить Москву со знакомством с каким-нибудь регионом, и на этот раз это был Ярославль. К этому моменту я уже посетил 26 российских регионов в качестве докладчика ПАСЕ. Для нынешней поездки я выбрал Ярославль потому, что уже встречался с его мэром, Евгением Урлашовым, сразу же после того, как он победил на выборах. Мы общались с ним в этот раз всего за несколько часов до того, как он был арестован.
Д.Г.: Что вы думаете об этом аресте?
А.Г.: Я не знаю достаточно деталей, чтобы составить некое законченное мнение, но мне понятно, что это человек, который был избран мэром как представитель оппозиции, который однажды был членом «Единой России», но покинул ее, который, по-моему, достаточно серьезный человек, а не какой-то показушник. Такой человек вряд ли сделает подобную глупость, вряд ли допустит возможность подкупа. Да, я видел деньги, которые показывали по телевидению, но мы знаем, как легко можно использовать телевидение для того, чтобы манипулировать людьми.
Я также видел картинки, где он находится за решеткой — точно такие же картинки, как мы видели в случае Ходорковского или Pussy Riot. И это, надо сказать, печально. На сегодня я скорее склоняюсь к тому, что против него было что-то сфабриковано, возможно, не в последнюю очередь потому, что он отказался возглавить список «Единой России» на предстоящих региональных выборах.
Он сам говорил нам об этом. Он также сообщил, что с момента, когда он отказался, начались проблемы, которые, как мы видим, закончились еще большей проблемой. Теперь он, очевидно, не сможет принять участие в выборах 8 сентября, да и вся его политическая карьера находится в опасности, так как, если у вас есть судимость, то государственные должности для вас закрыты.
Д.Г.: Что вы знаете о том, как его задерживали?
А.Г.: Я при этом не был, и знаю, вероятно, то же самое, что и вы — что его выволокли из машины, чтобы, как было сказано, предотвратить коррупционное преступление. Нам также сообщили, что его квартира была обыскана в поисках неких денег. Но, вообще-то, если вы хотите что-то предотвратить, то вряд ли вы найдете какие-то деньги, ведь их еще не передали, не правда ли? И довольно трудно порою доказать, что вообще что-то произошло бы, если бы вы этого не предотвратили. Я просто рассуждаю с позиций критически настроенного российского гражданина, для которого в этом деле явно проблематично отыскать истину, если он пытается выяснить ее через сообщения масс-медиа.
Д.Г.: Давайте вернемся еще к одной проблеме, по которой вы являетесь докладчиком ПАСЕ — к посмертному процессу над процессу над Сергеем Магнитским, который обвиняется российскими правоохранительными органами наряду с бизнесменом Уильямом Браудером.
Вы представили проект своего доклада под названием «Не допустить безнаказанности убийц Сергея Магнитского» на юридическом комитете ПАСЕ в конце июня этого года. В ближайшем времени на процессе будет вынесен приговор, в котором Магнитский посмертно может быть признан виновным — во всяком случае, этого потребовала сторона обвинения. Каково ваше мнение об этом деле?
А.Г.: Я не вижу вообще никакого смысла в этом судебном процессе. Мертвый человек уже никак не может себя защитить, да и господин Браудер не может — он не находится в России, так как опасается за свою жизнь и свободу в случае, если бы он приехал на это разбирательство.
Вообще, это означает, что логика и цельность того доклада, который мы подготовили, — а мы наши факты и утверждения проверяли дважды, прежде чем их представить — полностью сохраняются. Эти факты подтверждают мой вывод о том, что, хотя господин Браудер и зарабатывал деньги в России разными путями, все эти пути, в худшем случае, использовали изъяны российского законодательства, но не нарушали его.
Кроме того, он и Сергей Магнитский старались придать европейские черты и прозрачность работе компаний, которыми они владели, и которые теряли много денег из-за плохого управления.
Потом Сергей Магнитский обнаружил, что некоторые из компаний Браудера были украдены, определенными людьми была проведена очень крупная афера с налоговыми деньгами. И, вместо того, чтобы его поблагодарить за раскрытие этой аферы, государство его посадило в тюрьму, где он погиб после года заключения, в которое попал довольно здоровым человеком.
Российское государство должно было бы, наоборот, выказать этому человеку уважение, он ведь боролся за возврат денег российских налогоплательщиков.
Д.Г.: Может ли такой довольно одиозный случай, как обвинительный приговор уже мертвому человеку — если он будет вынесен в скором времени — серьезно поменять общественное мнение на Западе в отношении России?
А.Г.: Вообще, это прямое нарушение всех возможных правил — судить человека, который уже никак не может себя защитить. Я на самом деле не уверен, что на Западе у кого-то еще осталось мнение, что суды в России выносят справедливые приговоры. Этот процесс, вероятно, приведет к еще большему разочарованию, но все, кто хоть немного знаком с ситуацией в России, знают, что если ты находишься в конфликте и противоречиях с государством, то тебе очень повезет, если ты найдешь справедливость в суде.
Известно, что, мягко говоря, недостаток независимости у российской судебной системы является одной из самых больших проблем в России. То есть, вряд ли мнение по поводу российской судебной системы можно еще хоть как-то ухудшить.
Данила Гальперович: В связи с чем вы сейчас в России: это дополнения к докладу по «делу Магнитского» или мониторинговая миссия?
Андреас Гросс: Это мой первый визит в новом цикле процесса мониторинга. Первый цикл закончился в октябре прошлого года представлением доклада о выполнении Россией своих обязательств перед Советом Европы. Но процесс мониторинга продолжается, у нас есть обязанность поддерживать диалог с властями страны, которая находится под мониторингом, мы также обсуждаем ситуацию в стране со многими людьми.
В таких поездках я всегда пытаюсь совместить Москву со знакомством с каким-нибудь регионом, и на этот раз это был Ярославль. К этому моменту я уже посетил 26 российских регионов в качестве докладчика ПАСЕ. Для нынешней поездки я выбрал Ярославль потому, что уже встречался с его мэром, Евгением Урлашовым, сразу же после того, как он победил на выборах. Мы общались с ним в этот раз всего за несколько часов до того, как он был арестован.
Д.Г.: Что вы думаете об этом аресте?
А.Г.: Я не знаю достаточно деталей, чтобы составить некое законченное мнение, но мне понятно, что это человек, который был избран мэром как представитель оппозиции, который однажды был членом «Единой России», но покинул ее, который, по-моему, достаточно серьезный человек, а не какой-то показушник. Такой человек вряд ли сделает подобную глупость, вряд ли допустит возможность подкупа. Да, я видел деньги, которые показывали по телевидению, но мы знаем, как легко можно использовать телевидение для того, чтобы манипулировать людьми.
Я также видел картинки, где он находится за решеткой — точно такие же картинки, как мы видели в случае Ходорковского или Pussy Riot. И это, надо сказать, печально. На сегодня я скорее склоняюсь к тому, что против него было что-то сфабриковано, возможно, не в последнюю очередь потому, что он отказался возглавить список «Единой России» на предстоящих региональных выборах.
Он сам говорил нам об этом. Он также сообщил, что с момента, когда он отказался, начались проблемы, которые, как мы видим, закончились еще большей проблемой. Теперь он, очевидно, не сможет принять участие в выборах 8 сентября, да и вся его политическая карьера находится в опасности, так как, если у вас есть судимость, то государственные должности для вас закрыты.
Д.Г.: Что вы знаете о том, как его задерживали?
А.Г.: Я при этом не был, и знаю, вероятно, то же самое, что и вы — что его выволокли из машины, чтобы, как было сказано, предотвратить коррупционное преступление. Нам также сообщили, что его квартира была обыскана в поисках неких денег. Но, вообще-то, если вы хотите что-то предотвратить, то вряд ли вы найдете какие-то деньги, ведь их еще не передали, не правда ли? И довольно трудно порою доказать, что вообще что-то произошло бы, если бы вы этого не предотвратили. Я просто рассуждаю с позиций критически настроенного российского гражданина, для которого в этом деле явно проблематично отыскать истину, если он пытается выяснить ее через сообщения масс-медиа.
Д.Г.: Давайте вернемся еще к одной проблеме, по которой вы являетесь докладчиком ПАСЕ — к посмертному процессу над процессу над Сергеем Магнитским, который обвиняется российскими правоохранительными органами наряду с бизнесменом Уильямом Браудером.
Вы представили проект своего доклада под названием «Не допустить безнаказанности убийц Сергея Магнитского» на юридическом комитете ПАСЕ в конце июня этого года. В ближайшем времени на процессе будет вынесен приговор, в котором Магнитский посмертно может быть признан виновным — во всяком случае, этого потребовала сторона обвинения. Каково ваше мнение об этом деле?
А.Г.: Я не вижу вообще никакого смысла в этом судебном процессе. Мертвый человек уже никак не может себя защитить, да и господин Браудер не может — он не находится в России, так как опасается за свою жизнь и свободу в случае, если бы он приехал на это разбирательство.
Вообще, это означает, что логика и цельность того доклада, который мы подготовили, — а мы наши факты и утверждения проверяли дважды, прежде чем их представить — полностью сохраняются. Эти факты подтверждают мой вывод о том, что, хотя господин Браудер и зарабатывал деньги в России разными путями, все эти пути, в худшем случае, использовали изъяны российского законодательства, но не нарушали его.
Кроме того, он и Сергей Магнитский старались придать европейские черты и прозрачность работе компаний, которыми они владели, и которые теряли много денег из-за плохого управления.
Потом Сергей Магнитский обнаружил, что некоторые из компаний Браудера были украдены, определенными людьми была проведена очень крупная афера с налоговыми деньгами. И, вместо того, чтобы его поблагодарить за раскрытие этой аферы, государство его посадило в тюрьму, где он погиб после года заключения, в которое попал довольно здоровым человеком.
Российское государство должно было бы, наоборот, выказать этому человеку уважение, он ведь боролся за возврат денег российских налогоплательщиков.
Д.Г.: Может ли такой довольно одиозный случай, как обвинительный приговор уже мертвому человеку — если он будет вынесен в скором времени — серьезно поменять общественное мнение на Западе в отношении России?
А.Г.: Вообще, это прямое нарушение всех возможных правил — судить человека, который уже никак не может себя защитить. Я на самом деле не уверен, что на Западе у кого-то еще осталось мнение, что суды в России выносят справедливые приговоры. Этот процесс, вероятно, приведет к еще большему разочарованию, но все, кто хоть немного знаком с ситуацией в России, знают, что если ты находишься в конфликте и противоречиях с государством, то тебе очень повезет, если ты найдешь справедливость в суде.
Известно, что, мягко говоря, недостаток независимости у российской судебной системы является одной из самых больших проблем в России. То есть, вряд ли мнение по поводу российской судебной системы можно еще хоть как-то ухудшить.