Научный руководитель Высшей школы экономики дал эксклюзивное интервью Русской службе «Голоса Америки»
МОСКВА —
Известный российский экономист Евгений Ясин (в прошлом – министр экономики России, а сегодня – научный руководитель Высшей школы экономики и президент фонда «Либеральная миссия») поделился с «Голосом Америки» своими соображениями о «слабых звеньях» российской экономики.
Данила Гальперович: Является ли, по-вашему, экономика России по-настоящему рыночной? Есть ли у экономики России сейчас «слабые звенья», которые могли бы подвергнуть ее развитие риску в будущем?
Евгений Ясин: 20 с лишним лет назад в России произошла революция. И от планового хозяйства, от весьма активного вмешательства государства в хозяйственную жизнь, мы перешли к рыночной экономике. Можно спорить – много сделали, немного сделали, но рыночная экономика заработала. Для того, чтобы мы благополучно развивались, для рыночной экономики должны быть созданы благоприятные условия. По крайней мере, для того чтобы мы воспользовались всеми преимуществами этой модели, которые уже видны на примере Запада и Дальнего Востока – я имею в виду Японию, Тайвань, Сингапур и так далее.
Но процесс становления рынка в России все еще идет, как многие считают. И каждый раз будут те или иные недостатки, связанные с тем, что идет этот процесс.
Эти недостатки, естественно, будут вызывать у противников, у тех, кто вчера исповедовал начала плановой экономики или, по крайней мере, активное вмешательство государства в экономическую жизнь, упреки в адрес рыночной экономики. Вот, мол, мы жили не в рыночной экономике, и таких недостатков не было. Не было, предположим, расхождения, постоянного увеличения неравенства между бедными и богатыми, например. Поэтому «надо регулировать эту рыночную экономику, государство должно держать руку на пульсе, руководство должно быть бдительным» и т. д.
Но проблема состоит в следующем: рыночная экономика или работает – и работает эффективно, если дают созревать институтам, которые должны ее регулировать (не в плане усилий людей, а в плане работы механизмов рынков), или государство вмешивается, и это приводит к определенным негативным последствиям – если не сразу, то через какое-то время.
Д.Г.: Вы дали общее описание того, какие у российской экономики, если можно так выразиться, родовые травмы. Как дело обстоит сейчас?
Е.Я.: Ситуация такова, что мы, начиная, примерно, с 2003 года стали активнее вмешиваться (мы – это государство) в экономику. И при этом благополучно развивались, потому что в это время повезло нашим управляющим – быстро росли цены на нефть. Нефть помогала обходиться без зрелых рыночных механизмов и позволяла поддерживать высокие темпы экономического роста. Потом случился мировой кризис 2008-2009 годов. Те достоинства, которые толкали нашу экономику вперед, исчезли. Цены на нефть больше не растут, и нужно задуматься, как мы будем двигаться дальше.
Мы в принципе имеем два крайних варианта политики. Один вариант политики – это продолжение формирования рыночной экономики, что означает предоставление возможностей для созревания ее институтов, приучение людей к тому, что они сами отвечают за свои действия и, в конце концов, определение со стороны государства только крупных механизмов или крупных институтов, которые в целом регулируют всю экономику на основе рыночных законов. Ну, чтобы было ясно: у вас должны быть независимый суд и простое, но строгое законодательство для того, чтобы рыночные агенты действовали в определенных рамках, что бы они друг друга не душили, не убивали и т. д. Если такая правовая система работает, то рыночная экономика достигает лучших показателей эффективности.
Другой вариант: мы продолжаем усиление государства и ищем, какими способами в области экономики (а там, где экономика не работает, для поддержания настроения в обществе), предложить меры, которые способны увлечь значительное количество людей и обеспечить с их стороны поддержку руководству.
Мы колебались довольно существенно между этими крайностями после выборов 4 декабря 2011 года. Мы (я имею в виду власть) как бы хотели угодить демонстрантам, подготовили пакет мер, программу трансформации политической системы. Ее можно критиковать, но это был плод компромисса – по крайней мере, внутри элиты. В основном он был направлен на то, чтобы усилить демократическую струю в развитии государства. Но потом – другие меры. Например, последние события – это наши споры с Украиной, в конце концов – аннексия Крыма. Это – поворот в другую сторону. Я не исключаю того, что могут быть еще повороты, но если авторы политики будут стремиться к тому, чтобы играть роль волчка – то в одну сторону, то в другую сторону – то большого толку не будет.
Д.Г.: Если бы не произошло аннексии Крыма и последовавшего за ним охлаждения отношений России и Запада, то как бы развивалась российская экономика? И как она будет развиваться теперь?
Е.Я.: Если бы этих событий не было, мы могли бы развиваться при нынешней политике, примерно, по моей оценке, со скоростью 2% роста в год. Это немного, но это примерно то, с каким темпом идут европейские страны и США. Это, можно сказать, скорость продвижения технологической границы. Это для нас плохо было бы, потому что это означало бы, что мы не осуществляем модернизацию и не выходим в такое положение, в котором мы могли бы быть наравне с другими странами или, по крайней мере, постепенно приближаться к лучшим показателям. Для этого нужна иная политика, более либеральная со снижением роли государства. Но это – если бы все было как раньше.
Сейчас последовали меры, предпринимаемые не только западными странами, но и нами: мы слышим новые предложения ужесточения режима относительно бизнеса и относительно «иностранных агентов» и т. д. Это влечет за собой негативные результаты для развития экономики, рыночной экономики, хочу подчеркнуть. Мы не сможем набирать даже 2% роста. Сначала у нас получится так, что мы сможем какое-то время – год или два – получать, возможно, даже более высокие темпы за счет того, что мы, например, будем стремиться замещать иностранные товары товарами отечественного производства. Но мы не умеем сейчас делать эти товары, по крайней мере, не хуже, чем иностранные, и мы дадим количественные темпы, а на самом деле качественно мы утратим позиции. После этого мы рано или поздно войдем в фазу упадка.
Д.Г.: Санкции Запада в отношении России за Крым – насколько они могут быть эффективны?
Е.Я.: С моей точки зрения, они не будут эффективны. Они призваны объяснить российским гражданам, что эти санкции не против России, а против определенной правящей элиты. И это может показаться привлекательным для определенных кругов российского общества. Но на самом деле есть реальные опасения, что слишком серьезные санкции, во-первых, будут подрывать позиции западной экономики. Во-вторых, они будут теперь уже прямо ориентированы против большинства российских граждан, а это означает, что у этих граждан будет усиливаться неприятие западных ценностей, западных институтов и так далее, и они будут склонны слушать свое собственное руководство.
Продумываются эти меры глубоко, но они принимаются, вернее, согласуются при различных интересах. В конце концов те, кто хотел бы видеть более жесткие санкции, вынуждены уступать другим. Ситуация в мире не очень благоприятна для, скажем, развитых стран. Они с этим должны считаться и добиваться того, чтобы у них у самих не было спада и плохого положения. Это их останавливает. Но я хочу сказать, что мы особо и не нуждаемся в этих действиях. Мы приведем, скорее всего, к негативным результатам нашу экономику и без их помощи.
Данила Гальперович: Является ли, по-вашему, экономика России по-настоящему рыночной? Есть ли у экономики России сейчас «слабые звенья», которые могли бы подвергнуть ее развитие риску в будущем?
Евгений Ясин: 20 с лишним лет назад в России произошла революция. И от планового хозяйства, от весьма активного вмешательства государства в хозяйственную жизнь, мы перешли к рыночной экономике. Можно спорить – много сделали, немного сделали, но рыночная экономика заработала. Для того, чтобы мы благополучно развивались, для рыночной экономики должны быть созданы благоприятные условия. По крайней мере, для того чтобы мы воспользовались всеми преимуществами этой модели, которые уже видны на примере Запада и Дальнего Востока – я имею в виду Японию, Тайвань, Сингапур и так далее.
Но процесс становления рынка в России все еще идет, как многие считают. И каждый раз будут те или иные недостатки, связанные с тем, что идет этот процесс.
Эти недостатки, естественно, будут вызывать у противников, у тех, кто вчера исповедовал начала плановой экономики или, по крайней мере, активное вмешательство государства в экономическую жизнь, упреки в адрес рыночной экономики. Вот, мол, мы жили не в рыночной экономике, и таких недостатков не было. Не было, предположим, расхождения, постоянного увеличения неравенства между бедными и богатыми, например. Поэтому «надо регулировать эту рыночную экономику, государство должно держать руку на пульсе, руководство должно быть бдительным» и т. д.
Но проблема состоит в следующем: рыночная экономика или работает – и работает эффективно, если дают созревать институтам, которые должны ее регулировать (не в плане усилий людей, а в плане работы механизмов рынков), или государство вмешивается, и это приводит к определенным негативным последствиям – если не сразу, то через какое-то время.
Д.Г.: Вы дали общее описание того, какие у российской экономики, если можно так выразиться, родовые травмы. Как дело обстоит сейчас?
Е.Я.: Ситуация такова, что мы, начиная, примерно, с 2003 года стали активнее вмешиваться (мы – это государство) в экономику. И при этом благополучно развивались, потому что в это время повезло нашим управляющим – быстро росли цены на нефть. Нефть помогала обходиться без зрелых рыночных механизмов и позволяла поддерживать высокие темпы экономического роста. Потом случился мировой кризис 2008-2009 годов. Те достоинства, которые толкали нашу экономику вперед, исчезли. Цены на нефть больше не растут, и нужно задуматься, как мы будем двигаться дальше.
Мы в принципе имеем два крайних варианта политики. Один вариант политики – это продолжение формирования рыночной экономики, что означает предоставление возможностей для созревания ее институтов, приучение людей к тому, что они сами отвечают за свои действия и, в конце концов, определение со стороны государства только крупных механизмов или крупных институтов, которые в целом регулируют всю экономику на основе рыночных законов. Ну, чтобы было ясно: у вас должны быть независимый суд и простое, но строгое законодательство для того, чтобы рыночные агенты действовали в определенных рамках, что бы они друг друга не душили, не убивали и т. д. Если такая правовая система работает, то рыночная экономика достигает лучших показателей эффективности.
Другой вариант: мы продолжаем усиление государства и ищем, какими способами в области экономики (а там, где экономика не работает, для поддержания настроения в обществе), предложить меры, которые способны увлечь значительное количество людей и обеспечить с их стороны поддержку руководству.
Мы колебались довольно существенно между этими крайностями после выборов 4 декабря 2011 года. Мы (я имею в виду власть) как бы хотели угодить демонстрантам, подготовили пакет мер, программу трансформации политической системы. Ее можно критиковать, но это был плод компромисса – по крайней мере, внутри элиты. В основном он был направлен на то, чтобы усилить демократическую струю в развитии государства. Но потом – другие меры. Например, последние события – это наши споры с Украиной, в конце концов – аннексия Крыма. Это – поворот в другую сторону. Я не исключаю того, что могут быть еще повороты, но если авторы политики будут стремиться к тому, чтобы играть роль волчка – то в одну сторону, то в другую сторону – то большого толку не будет.
Д.Г.: Если бы не произошло аннексии Крыма и последовавшего за ним охлаждения отношений России и Запада, то как бы развивалась российская экономика? И как она будет развиваться теперь?
Е.Я.: Если бы этих событий не было, мы могли бы развиваться при нынешней политике, примерно, по моей оценке, со скоростью 2% роста в год. Это немного, но это примерно то, с каким темпом идут европейские страны и США. Это, можно сказать, скорость продвижения технологической границы. Это для нас плохо было бы, потому что это означало бы, что мы не осуществляем модернизацию и не выходим в такое положение, в котором мы могли бы быть наравне с другими странами или, по крайней мере, постепенно приближаться к лучшим показателям. Для этого нужна иная политика, более либеральная со снижением роли государства. Но это – если бы все было как раньше.
Сейчас последовали меры, предпринимаемые не только западными странами, но и нами: мы слышим новые предложения ужесточения режима относительно бизнеса и относительно «иностранных агентов» и т. д. Это влечет за собой негативные результаты для развития экономики, рыночной экономики, хочу подчеркнуть. Мы не сможем набирать даже 2% роста. Сначала у нас получится так, что мы сможем какое-то время – год или два – получать, возможно, даже более высокие темпы за счет того, что мы, например, будем стремиться замещать иностранные товары товарами отечественного производства. Но мы не умеем сейчас делать эти товары, по крайней мере, не хуже, чем иностранные, и мы дадим количественные темпы, а на самом деле качественно мы утратим позиции. После этого мы рано или поздно войдем в фазу упадка.
Д.Г.: Санкции Запада в отношении России за Крым – насколько они могут быть эффективны?
Е.Я.: С моей точки зрения, они не будут эффективны. Они призваны объяснить российским гражданам, что эти санкции не против России, а против определенной правящей элиты. И это может показаться привлекательным для определенных кругов российского общества. Но на самом деле есть реальные опасения, что слишком серьезные санкции, во-первых, будут подрывать позиции западной экономики. Во-вторых, они будут теперь уже прямо ориентированы против большинства российских граждан, а это означает, что у этих граждан будет усиливаться неприятие западных ценностей, западных институтов и так далее, и они будут склонны слушать свое собственное руководство.
Продумываются эти меры глубоко, но они принимаются, вернее, согласуются при различных интересах. В конце концов те, кто хотел бы видеть более жесткие санкции, вынуждены уступать другим. Ситуация в мире не очень благоприятна для, скажем, развитых стран. Они с этим должны считаться и добиваться того, чтобы у них у самих не было спада и плохого положения. Это их останавливает. Но я хочу сказать, что мы особо и не нуждаемся в этих действиях. Мы приведем, скорее всего, к негативным результатам нашу экономику и без их помощи.