Во вторую годовщину российско-грузинской войны Юлия Савченко беседовала о последствиях противостояния и уроках конфликта с Полом Гоблом – политологом, бывшим специалистом по национальным меньшинствам Госдепартамента США, ныне возглавляющим исследовательский отдел Дипломатической академии Азербайджана.
Юлия Савченко: В эти дни исполняется 2 года грузинско-российскому конфликту 2008 года. За это время о российско-грузинской войне и ее последствия сказали многое. Искали виноватых, решали, что делать дальше. Я сегодня хочу побеседовать с вами об уроках этого конфликта. Как вы думаете, чему это противостояние научило Грузию?
Пол Гобл: Разные люди в Грузии извлекли из этого разные уроки. Я уверен, что многие, может быть, только за исключением самого президента понимают, почему произошло, что, что произошло. Я думаю, что в преддверие конфликта президент Саакашвили неверно истолковал правила игры на международной арене, неверно интерпретировал высказывания президента и госсекретаря США. Высказывание о том, что США поддерживают своих друзей, было им истолковано как возможность делать все что заблагорассудится. Я думаю даже, что конфронтацию с Россией он использовал в личных целях – для того чтобы отвлечь внимание и заглушить голоса недовольных в собственной стране. Я надеюсь, что Саакашвили понял, какой ущерб он нанес собственной стране, потеряв таким путем Абхазию и Южную Осетию. Назад ведь в этой ситуации дороги уже не будет.
Ситуация с Южной Осетией не совсем ясна, но вопросов том, что Абхазия отделилась теперь уже навсегда не возникает. Грузия, если смотреть сейчас назад, должна была проявить больше изобретательности и использовать более тонкие методы в попытке удержать Абхазию и Южную Осетию.
Я также считаю, что этот конфликт стал уроком и для соседних с Грузией и Россией стран. Соседи поняли, что у российского правительства нет проблем, чтобы показать соседям «кто в доме хозяин» с применением оружия. Никто ведь не верил, что Россия вступит в такого рода вооруженный конфликт. Москва перешла Рубикон и никаких гарантий, что этого не случится вновь у нас нет. Для многих стран это изменило подход к системе собственной безопасности. Это изменило восприятие России в целом.
Стоит при этом помнить, что и в России от этой войны пострадали. Во многих смыслах. Владимир Путин и его команда могут сколько угодно бить себя кулаком в грудь, утверждая, что триумфально победили эту войну. Я думаю, что с их стороны это тоже было непродуманное решение. Российская армия после этой войны предстала отнюдь не в лучшем свете – плохо подготовленные солдаты, по ошибке стреляющие друг в друга ( большая часть российских потерь в той войне – результат обстрела со стороны своих). Чем здесь гордится? В итоге Россия победителем совсем не выглядит. Она выглядит слабой страной с амбициями международного задиры. Это очень опасное положение и репутация, которую я не пожелал бы никому.
Ю.С.: А чему этот конфликт научил Соединенные Штаты?
П. Г.: Я думаю, что мы научились нескольким вещам. По первых тому, что когда мы общаемся с другими странами на официальном уровне, мы должны всякий раз удостовериваться в том, что они правильно трактуют наши заявления и намерения по поводу того, на что мы готовы и на что не готовы пойти ради хороших отношений ними.
Я думаю, Саакашвили услышал в свое время не совсем то, что мы имели в виду, говоря о сотрудничестве с Грузией.
Уроком для американских политиков должно стать то, что публичные высказывания о дружбе и поддержке надо делать с большой осторожностью и давать понять людям, что ожидать от нас действий, противоречащих нашим интересам, они не должны.
Я надеюсь, что американские власти осознают, какой вред нанес Саакашвили своими действиями. Нам эта война была не нужна и с ней было очень много проблем.
Третий урок, которому мы научились – нельзя надеяться на то, что Россия будет играть по правилам. Российское правительство много о правилах говорит, однако на деле продемонстрировало пример пренебрежения всеми правилами, когда направило танки на территорию суверенного государства. Якобы, потому, что ее спровоцировали.
Теперь к российским заявлениям о соблюдении правил все относятся очень скептично. Москве потребуется много усилия для того, чтобы восстановить свою репутацию на международной арене.
Ю.С.: Два года назад сразу после столкновения России и Грузии вы выступили в Конгрессе с предложением подтвердить приверженность к праву народов на самоопределение. Как вы думаете, администрация президента Обамы может последовать такому совету, учитывая насколько двусмысленной эта ситуация становиться в свете одобрения соединенными Штатами решения международного суда о легитимности провозглашения независимости Косово и в то же время непримиримой позиции страны по Абхазии и Южной Осетии?
П.Г.:Я верю в право наций на самоопределение. Я уверен, что Абхазия продемонстрировала свою возможность это право воплотить в жизнь. Южная Осетия значительно более проблематична. Слишком много аналогий между двумя этими республиками проводить достаточно сложно. Проблема Южной Осетии осложняется тем, что есть Северная
Осетия, тем, что российское присутствие на ее территории значительно более ощутимо.
Вопросы безопасности также являются насущными. Если вы посмотрите на карту Южной Осетии – она ведь напоминает кинжал, направленный на Тбилиси. С этим у очень многих будут проблемы.
Абхазия, при этом, дополнительному признанию была бы только рада, потому что это уменьшило бы ее зависимость от России.
Для Москвы – худшее развитие ситуации на Кавказе – это если Запад, Америка в частности, изменит свое мнение, и решит признать Абхаию и Южную Осетию. Представьте себе – 27 посольств стран – член НАТО в Сухуми. Российские власти от этого, без сомнения, придут в ужас. Тогда ведь и другим в России захочется самоопределения – Дагестану, к примеру.
Я не исключаю такого развития событий. Было бы еще интереснее если бы Грузия признала Абхазию. Абхазы, конечно, найдут способ от такого признания отбиться, просто потому, что для Москвы это может повлечь крайне нежелательные последствия. Быстро это конечно не случится. Кто-то может вообще назовет это лишь игрой моего воображения, однако, я хочу сказать, что миропорядок изменился. Кто знает, может через 10 лет карта мира будет пестреть частично признанными государствами, и ни у кого с этим не будет проблем.
Я за последние 2 недели в российское прессе видел несколько статей, в которых авторы задаются вопросом, «А почему бы нам не признать Косово?»
А вообще я надеюсь, что десятую годовщину конфликта между Россией и Грузией мы встретим значительно более успокоенными и сможем трезво без эмоций дать оценку тому, что произошло. Будет меньше комментариев о российской агрессии, больше посольств иностранных государств в Абхазии. Не знаю. Будет ли среди них американское – это, конечно, смелая мечта, но динамика дискуссия на этот счет точно изменится. Трудно сказать, сколько это займет времени – лет пять, наверное, но примирение неизбежно. Жить в мире, где преступления прошлого не прощают, нам будет очень сложно.
