О втором тайме протеста
Ксения Туркова. Светлана Тихановская призвала белорусов 25 марта, в День воли, снова массово выйти на улицы. Вы ждете чего-то особенного от этого дня, какого-то слома сценария?
Саша Филипенко. Сложно предсказать, но, мне кажется, что начнется второй тайм. Можно сказать, что первые месяцы – это был первый тайм, который все отыграли, а потом был перерыв, когда все набирались сил. По моим ощущениям, второй тайм все начнут довольно осторожно – и одна сторона, и вторая, потому что все опасаются пропустить быструю контратаку.
К.Т. А первый тайм протестующие скорее проиграли или скорее выиграли?
Я не думаю, что улица проиграла – протест трансформируется, он никуда не ушел.
С.Ф. Безусловно, выиграли, потому что мы играли против людей, которые играют не по правилам. Судья ставил постоянно пенальти, судья показывал нам красные карточки, похищал игроков с поля (нужно понимать, что после каждого марша мы теряли по тысяче человек, колоссальное количество людей оказывались в СИЗО), и, в общем-то, это нельзя было назвать честной игрой. Если бы она была честной, она бы давно уже закончилась. Поэтому приходится дальше выходить. Мне кажется важным, чтобы белорусы были теми же, кем были в августе и в сентябре – открытыми людьми, счастливыми, веселыми. Мы просто хотим, чтобы к нам относились как к людям.
Так что я не думаю, что улица проиграла – протест трансформируется, он никуда не ушел. Да, сейчас на улицы не выходят сотни тысяч, но выход на улицу – это всего лишь одна из форм протеста. Белорусское общество по-прежнему хочет, чтобы Лукашенко ушел и чтобы состоялись новые выборы.
О советах из России и Украины
К.Т. Вы сказали, что хотите, чтобы во втором тайме люди вышли на улицы такими же веселыми, оптимистичными и креативными. Креативность вообще стала одной из основных черт белорусского протеста. Но не мешает ли она самому протесту, на ваш взгляд? Не отвлекает ли юмор и креатив от реальных действий? Креатива было очень много в России на Болотной, но в итоге она проиграла.
Мы хотим, чтобы нас считали людьми, чтобы прислушивались к нашим голосам и просто чтобы один парень спустя пять сроков собрался и ушёл.
С.Ф. Знаете, я бы не сравнивал вообще Россию и Беларусь. Мы уже шесть месяцев наблюдаем за тем, как ребята из России дают нам советы: говорят, как правильно проводить революцию, что мы ничего не добиваемся и что мы уже все профукали. А потом в Москве выходит на улицы 30 000 человек. Поэтому я бы вообще не сравнивал эти вещи. Если мы посмотрим на все революции, которые происходили в других странах в последние годы. И я постоянно повторяю: у нас не экономические требования, не политические требования – у нас морально-этические требования. Мы хотим, чтобы нас считали людьми, чтобы прислушивались к нашим голосам и просто чтобы один парень спустя пять сроков собрался и ушёл. Вся трагедия, вся гуманитарная катастрофа в Беларуси происходят только потому, что один человек не хочет отказаться от власти.
К.Т. А из Украины советы тоже давали, как правильно проводить революцию?
С.Ф. Конечно, и из Украины тоже советы давали. Мне кажется, люди вообще любят давать советы. Знаете, я написал несколько открытых писем, которые публиковались в европейской прессе. Так вот теперь я едва ли не каждый день получаю советы, какие следующие письма я должен написать и что будет в этих письмах. Люди даже присылают свои письма, которые я должен переслать!
О книге «Бывший сын»
К.Т. Ваша книга «Бывший сын» выходит на следующей неделе в Австрии, в Германии и в Швейцарии. Для вас имеет какое-то особое значение, что эта книга выходит в этих европейских странах именно сейчас?
Выход книги в Германии вряд ли на что-то повлияет, но, по крайней мере, люди смогут разобраться в том, почему белорусы выходят на улицы.
С.Ф. Сложно судить, но, наверное, Германия для меня важна и вообще немецкий язык важен, потому что тиражи мои в Германии выше, чем в России, и в Германии значительно больше моих книг продается, чем в России. Я не очень верю в то, что книга может на что-то повлиять. Мы помним, какие тиражи были у Солженицына у Шаламова – были многомиллионные тиражи в Советском Союзе. И где сейчас Россия, в которой, казалось бы, все читали Солженицына? Может быть, прочитав мою книгу, люди просто узнают что-то про Беларусь. Знаете, когда «Бывший сын» вышел в России и сразу получил довольно большую литературную премию, случилась волна похвал, а потом началась такая же массированная волна критики. И одной из претензий к этой книге было то, что там есть момент, когда дети играют в ОМОН. Мне говорили: это точно преувеличение, такого совершенно точно не может быть в Беларуси, Филипенко выдумывает. А сейчас мы видим, что YouTube завален роликами белорусских детей, которые играют в ОМОН. И в этом смысле, мне кажется, если бы эту книжку прочли и раньше задумались о том, что происходит, может быть, чего-то бы не было. Так что выход книги в Германии вряд ли на что-то повлияет, но, по крайней мере, люди смогут разобраться в том, почему белорусы выходят на улицы.
Об отношении Европы к Беларуси
К.Т. Именно это я и имела в виду. Насколько вообще в Европе люди понимают, что происходит?
С.Ф. Ничего они не понимают! У меня сейчас в связи с выходом книги в среднем получается два-три интервью немецким, австрийским, швейцарским газетам. Так вот, не у всех есть вообще понимание, что такое Беларусь. Люди думают, что мы какая-то российская колония, что мы типа республики Татарстан, и они совершенно не понимают, что происходит сейчас в Беларуси. Если бы Европа сейчас запустила хотя бы все суды универсальной юрисдикции, которые можно запустить по Беларуси (там подготовлено 400 дел сейчас), тогда бы, наверное, стало понятно, катастрофа какого масштаба происходит в центре Европы. А они сравнивают это с выходом «желтых жилетов» в Париже. Безусловно, они не понимают всего масштаба репрессий и сюрреализма того, что происходит в Беларуси. Им нужно рассказывать, рассказывать, рассказывать.
К.Т. Я процитирую вашу книгу как раз об отношении европейских стран и вообще Запада к Беларуси: «Мы ведь люди второго сорта из страны третьего мира. Все только говорят, что нам нужно помогать, открывать двери, что мы, как они, и ничем от них не отличаемся, но как только речь заходит о выдаче визы – с нами разговаривают через большое бронированное окно». И сейчас западные организации общаются с Беларусью «через бронированное окно»?
К нам по-прежнему относятся довольно снисходительно, и европейцы часто считают, что демократия – это такая привилегия Старой Европы.
С.Ф. Я сейчас получал какое-то количество документов, чтобы поехать в Швейцарию, и со мной по-прежнему сотрудник швейцарского консульства разговаривал так, как будто я чего-то прошу у него, хотя меня пригласили в Швейцарию.
Я, правда, думаю, что это как раз была наша соотечественница, у них такая манера разговора еще сохраняется. Но в целом, я думаю, к нам по-прежнему относятся довольно снисходительно, и европейцы часто считают, что демократия – это такая привилегия Старой Европы. Я выступал два года назад в Женеве, и ко мне подошла женщина – гражданка Швейцарии. Она подошла ко мне и сказала: «Вы сказали, что Лукашенко – диктатор, вы не имеете права так говорить. Я была в Минске – у вас чистые улицы, у вас есть рестораны и кафе. Вы должны быть всем довольны». Меня это так возмутило! То есть что это вы, ребята, недовольны, раз у вас есть чистые улицы, рестораны и магазины? А свобода может быть у нас, здесь: демократия, выборы, референдум по любому поводу. Собственно, то же самое я услышал, когда Рене Фазель (глава Международной федерации хоккея – ГА) сказал: давайте проводить чемпионат мира по хоккею в Беларуси. Меня это все время возмущает! Европейцы действительно относятся к нам как к стране третьего мира, жители которой должны радоваться, если им есть что поесть и чего надеть, а выбирать будут немцы, швейцарцы, французы.
К.Т. Вы как раз недавно в связи с этим писали открытое письмо президенту Международного комитета Красного Креста о том, что они игнорируют гуманитарную катастрофу в Беларуси. Был какой-то ответ, какая-то реакция?
С.Ф. Да, он ответил мне в эфире швейцарского радио. Оказалось, он большой поклонник моей книги, он ее прочитал и хотел поговорить о книге. Хотел пригласить меня в Женеву, чтобы я выступил в Красном Кресте, потому что в моей книге, в том эпизоде, в котором я описывал взаимоотношения Красного Креста и СССР, Красный Крест выглядит молодцом. Я сказал, что мне совсем неинтересно говорить про то, что было когда-то, что лучше поговорить про сегодняшнюю Беларусь. В этот момент он совершенно потерял интерес к нашему разговору. Меня это задело, и я решил написать письмо. Он после этого в эфире швейцарского радио сказал, что не очень хочет спорить с писателем, к которому относится с большим уважением. При этом он сказал, что я несколько наивен, потому что прошу от Международного Красного Креста то, чего он не может сделать. Хотя, возможно, Красный Крест может проинспектировать белорусские тюрьмы и в общем как-то повлиять на ситуацию.
Кстати, главный скандал сейчас в том, что белорусский Красный Крест прямо участвовал в фальсификации выборов в Беларуси, они считали бюллетени и «не заметили» фальсификаций. Это главный вопрос, который мы сейчас поднимали в Женеве.
О разнице между 2010 и 2020
К.Т. В вашей книге очень много общего с нынешними протестами, хотя вы пишете про 2010 год. По некоторым цитатам, если читать их без контекста, даже невозможно и догадаться, что речь идет о событиях десятилетней давности. Чем всё-таки отличается происходящее тогда от происходящего сейчас?
С.Ф. Сейчас, в 2020 году, мне кажется, что вся страна проснулась. Все-таки до этого большинство людей спали. Новое поколение молодых ребят, которые впервые участвовали в выборах, увидели, как им просто плюнули в лицо, не посчитав их голоса, и они вышли на улицы для того, чтобы как-то выразить свой протест. И в этом разница между 2010 и 20202 – сейчас просто вся страна против Лукашенко, а тогда нас, конечно, было не так много.
О том, что заставит Лукашенко уйти
К.Т. Вы, как писатель, наверняка представляете Лукашенко как некоего персонажа, а у всякого персонажа, который в той или иной степени воплощает зло, есть какая-то уязвимая точка – как у Кощея Бессмертного смерть в игле. Есть ли такая точка у Лукашенко и в каком случае может наступить его политическая смерть? Или она уже наступила?
Сейчас мы видим, что человек, который всю жизнь говорил о том, как он любит Беларусь, готов уничтожить страну только ради того, чтобы остаться у власти.
С.Ф. Если честно, я никогда об этом не думал. Единственное, о чем я думаю всегда: окажись я один на один с Лукашенко, о чем бы я его спросил?
Я все время думаю: я, наверное, захотел бы с ним поговорить, попытаться ему объяснить что-то… А потом я смотрю на все, что он говорит, и понимаю, что вряд ли был бы услышан. Я думаю, что самое слабое, самое уязвимое в нем то, что он не соответствует времени. Он движется все время назад, а время движется вперед. Страна опять в коме. Люди проснулись, но при этом страна в коме: ничего не работает, закрываются рестораны, уезжают все, кто может уехать. Уезжают врачи, уезжают спортсмены, уезжают все, кого не посадили. Сейчас мы видим, что человек, который всю жизнь говорил о том, как он любит Беларусь, готов уничтожить страну только ради того, чтобы остаться у власти. Но время, как и в случае с любым диктатором, работает против него. Он совершенно точно не сможет переиграть всех, и он не может переиграть время. Все-таки он не вечен. И в любом случае ему придется за все отвечать.
О том, когда Беларусь станет другой
К.Т. Вы сказали, что время работает против диктатора. Как вы думаете, когда Беларусь станет другой, когда вы будете жить в другой стране?
С.Ф. Я думаю, что она уже стала другой. Это другая страна, мы никогда такого прежде не видели. Белорусы начинают управлять жизнью снизу. Люди объединяются, организуют дворовые чаты, договариваются, кто будет встречать детей из школы (потому что во дворе «тихари»). Одним словом, белорусы научились организовываться без власти, без лидеров. Так что перемены уже случились.
Другое дело – нужно как-то завершить то, что начато. А это непростая задача, потому что мы, к сожалению, столкнулись с тем, что у нас армия отвернулась от собственного народа. Кроме того, Лукашенко запугивает своих сторонников постоянно, рассказывая им, что начнутся какие-то люстрации, пытки, что всех повесят, кто был за него.
В общем, надо ждать второго тайма. Но я уверен, что рано или поздно белорусы точно одержат победу: мы играем честно, по правилам, красиво, и за нами приятно наблюдать, а за нашим соперником – совсем нет.
Видеоверсию интервью можно посмотреть здесь: