Эксперты из США и России обсудили в Москве «камни преткновения» в двухсторонних отношениях
Гэри Харт, в прошлом – американский сенатор и кандидат в президенты США, а также отставной четырехзвездный генерал Чарльз Бойд были главными гостями на российско-американском семинаре, организованном Институтом общественного проектирования (организация, созданная так называемым «либеральным крылом» партии «Единая Россия»), и вашингтонским Центром национального интереса (Center for National Interest), которым руководит политолог Димитрий Саймс. Целью семинара было выяснение позиций США и России по Сирии – можно ли их сблизить, и, если нельзя, то чего можно ждать в развитии этого конфликта. Этому уделили большую часть времени, а напоследок поговорили о том, что еще есть острого и сложного в отношениях Москвы и Вашингтона — проблеме ПРО, шереметьевском сидельце Эдварде Сноудене, и даже, совсем вскользь, о «списке Магнитского».
Сирия
В ходе семинара выяснилось, что представители США, приехавшие в Москву, достаточно критически воспринимают подход Вашингтона к сирийскому конфликту. В частности, Димитрий Саймс заявил: «Я не сторонник того, что сделала администрация США в отношении Асада, и все эти заявления о "красной черте" в связи с химическим оружием, так же, как и заявление Обамы о том, что Асад должен уйти – все это очень серьезные ошибки». «Во внешнеполитической деятельности Обама старается выглядеть так, чтобы это не мешало его внутренней политике, чтобы внутри страны он не выглядел слабаком, и чтобы это не мешало проведению в жизнь его программ внутри страны», – считает политолог. Однако, по его словам, «выбор прост: либо Асад уходит – либо война продолжается».
Как подчеркнул в интервью «Голосу Америки» генерал ВВС США в отставке Чарльз Бойд (Charles Boyd), «разрешение конфликта в Сирии может начаться с договоренности США и России о том, какова будет судьба Башара Асада». «Россия продолжает его поддерживать и хотела бы, чтобы он остался у власти. Но никто больше в мире не верит, что Асад – это легитимный лидер Сирии с каким-либо будущим. И пока эта проблема не решена, нельзя двигаться вперед. Мы можем разрушить его противовоздушную оборону и систему управления войсками, можем осуществить переход власти от Асада к повстанцам, но мы не знаем, что будет после этого. Мы не знаем, какие именно это будут повстанцы, и будут ли они хоть чем-то лучше, чем Асад. И, с моей точки зрения, бессмысленно было бы действовать таким образом. Поэтому мы должны думать о долгосрочном решении, и это должно начаться с договоренностей с Россией о том, что Асад не должен оставаться у власти», – считает генерал Чарльз Бойд.
При этом участники дискуссии с российской стороны, наоборот, всячески подчеркивали, что нельзя списывать Башара Асада со счетов.
Исполнительный директор «Центра содействия сближению России и США» Евгений Савостьянов видит возможность разрешения сирийского кризиса только в договоренности Асада и оппозиции: «Не снимая вопрос о громкой публичной конференции в Женеве, Россия и США должны поработать таким образом, чтобы провести скрытый кулуарный диалог между Асадом и умеренной частью оппозиции. Асад популярен у определенной части сирийского населения, которая понимает, что приход к власти радикальной оппозиции – это угроза для всех», – считает Евгений Савостьянов.
Другой российский политолог, Андраник Мигранян, выступил с идеей «дать Асаду “доправить” до выборов, намеченных на следующий год». Это предложение было встречено скептическими улыбками практически всех участников семинара. Однако Димитрий Саймс, уже без улыбки, был вынужден констатировать: «У меня есть опасения, что российская позиция стала более жесткой, и теперь, после успехов Асада на поле боя, Россия больше не поддерживает уход Асада как возможный результат переговоров в Женеве. Если это так, то никакого смысла в Женевской конференции нет».
«Дело Сноудена»
Эдвард Сноуден, застрявший в московском аэропорту «Шереметьево», на сегодняшний день – главный раздражитель в отношениях Москвы и Вашингтона. Димитрий Саймс пошутил на эту тему: «Члены американской делегации готовы забрать Сноудена с собой. У нас нет самолета, но я уверен, что американское правительство предоставит нам такую возможность».
Перейдя на серьезную ноту, американский политолог заметил, что первые заявления администрации Обамы о пребывании Сноудена в Москве показались ему «неудачными, односторонними и провокационными».
«Я слышал, – продолжил Димитрий Саймс, – что появилась информация в New York Times – якобы президент Обама не поедет на встречу в верхах в Москву, если проблема со Сноуденом не будет решена. Если такое решение было принято в администрации, то мне об этом неизвестно, и я очень в этом сомневаюсь. Но в чем я не сомневаюсь, что, если придет сентябрь, а господин Сноуден к этому времени из "Шереметьево" переместится в центр Москвы и будет проводить пресс-конференции на регулярной основе, то у президента Обамы найдутся советники, которые скажут: господин президент, как вы можете на таком фоне ехать в Москву, и о чем-то договариваться с Путиным?»
Российские участники об Эдварде Сноудене предпочитали не говорить, и лишь бывший председатель Центробанка России Сергей Дубинин высказался достаточно определенно: «Нужно было не допускать прилета Сноудена в "Шереметьево", если ты не знаешь, что с ним делать дальше. Это, конечно, очень странный поступок. Поскольку Сноуден, видимо, ничей не агент, то надо по поводу него как-то быстро договориться и выпроводить его отсюда, чтобы не портить отношения еще больше».
«Во всем виновата Америка?»
Остальная часть разговора российских и американских экспертов касалась противоракетной обороны и взаимных претензий в области безопасности. Претензии, впрочем, высказывались в основном российскими участниками семинара. Касались они всего спектра проблем: так, эксперт Российского института стратегических исследований Владимир Козин доказывал, как ПРО, создаваемая Соединенными Штатами, угрожает России, а телеведущий Михаил Леонтьев почему-то обвинил Вашингтон во втягивании России в миротворческую операцию на Голанских высотах (эту инициативу в действительности высказал президент России Владимир Путин).
Такой поворот разговора весьма обескуражил Гэри Харта, о чем он без обиняков сообщил российским коллегам: «Я очень огорчен тем, что я здесь сегодня услышал. Мы приехали обсуждать возможности взаимодействия, а на протяжении трех часов слышали разговоры о том, что во всех мировых проблемах виноваты Соединенные Штаты». Вот как Гэри Харт пояснил свои впечатления в интервью Русской службе Голоса Америки.
Данила Гальперович: Вы заявили, что очень огорчены обвинительным уклоном в отношении США, который приняла эта беседа. Каковы, по-вашему, причины этого уклона?
Гэри Харт: Я, честно говоря, не знаю. Я ведь приезжаю сюда достаточно часто, последний раз я был здесь почти год назад, и тогда был удивлен тем, что я бы назвал... ну, не антиамериканским, но каким-то односторонним подходом. Мол, во всем виноваты Штаты. Вообще-то очевидно, что как это бывает в отношениях людей, так и в отношениях стран, если эти отношения плохи, то не бывает виноватой какая-то одна сторона. И я бы хотел увидеть хоть какое-то упоминание российской стороны о том, какие ошибки были сделаны ею самой. Ну, например, здесь упрекают Обаму за решение вооружать сирийскую оппозицию. В самих же Штатах президента упрекают за то, что мы вооружаем сирийскую оппозицию недостаточно, поскольку Россия-то вооружает Асада!
Д.Г.: Вам не кажется, что такая односторонняя позиция – ее все же можно назвать антиамериканской – обуславливается внутренними российскими факторами?
Г.Х.: Да, некоторые эксперты говорили мне об этом, что здесь есть желание усилить патриотические чувства. Но это можно сделать и не за счет Соединенных Штатов. Россия – великая страна с великой культурой и сильными людьми, и с великим будущим. Но этого будущего нельзя достичь путем постоянных обвинений в адрес Соединенных Штатов по поводу всех возникающих проблемах.
Д.Г.: Такие проблемы в отношениях России и США, как случай со Сноуденом или усыновление детей – как их решать?
Г.Х.: Я думаю, что такие индивидуальные случаи, как случай со Сноуденом или что-то подобное — они играют на руку антиамерикански настроенным людям в России, и тем, кто в Штатах настроен антироссийски, а такие тоже есть. И когда Россия делает нечто подобное – эти люди это отмечают, раздувают, пресса к этому подключается, чтобы породить конфликт. Все это приобретает политический оттенок и выходит из-под контроля. И тогда, например, в Конгрессе для многих легче по какому-то вопросу проголосовать против России, нежели в пользу России. Но это не должно происходить. У наших стран, как я говорил на семинаре, есть гораздо больше общего, нежели разделяющего.
Сирия
В ходе семинара выяснилось, что представители США, приехавшие в Москву, достаточно критически воспринимают подход Вашингтона к сирийскому конфликту. В частности, Димитрий Саймс заявил: «Я не сторонник того, что сделала администрация США в отношении Асада, и все эти заявления о "красной черте" в связи с химическим оружием, так же, как и заявление Обамы о том, что Асад должен уйти – все это очень серьезные ошибки». «Во внешнеполитической деятельности Обама старается выглядеть так, чтобы это не мешало его внутренней политике, чтобы внутри страны он не выглядел слабаком, и чтобы это не мешало проведению в жизнь его программ внутри страны», – считает политолог. Однако, по его словам, «выбор прост: либо Асад уходит – либо война продолжается».
Как подчеркнул в интервью «Голосу Америки» генерал ВВС США в отставке Чарльз Бойд (Charles Boyd), «разрешение конфликта в Сирии может начаться с договоренности США и России о том, какова будет судьба Башара Асада». «Россия продолжает его поддерживать и хотела бы, чтобы он остался у власти. Но никто больше в мире не верит, что Асад – это легитимный лидер Сирии с каким-либо будущим. И пока эта проблема не решена, нельзя двигаться вперед. Мы можем разрушить его противовоздушную оборону и систему управления войсками, можем осуществить переход власти от Асада к повстанцам, но мы не знаем, что будет после этого. Мы не знаем, какие именно это будут повстанцы, и будут ли они хоть чем-то лучше, чем Асад. И, с моей точки зрения, бессмысленно было бы действовать таким образом. Поэтому мы должны думать о долгосрочном решении, и это должно начаться с договоренностей с Россией о том, что Асад не должен оставаться у власти», – считает генерал Чарльз Бойд.
При этом участники дискуссии с российской стороны, наоборот, всячески подчеркивали, что нельзя списывать Башара Асада со счетов.
Исполнительный директор «Центра содействия сближению России и США» Евгений Савостьянов видит возможность разрешения сирийского кризиса только в договоренности Асада и оппозиции: «Не снимая вопрос о громкой публичной конференции в Женеве, Россия и США должны поработать таким образом, чтобы провести скрытый кулуарный диалог между Асадом и умеренной частью оппозиции. Асад популярен у определенной части сирийского населения, которая понимает, что приход к власти радикальной оппозиции – это угроза для всех», – считает Евгений Савостьянов.
Другой российский политолог, Андраник Мигранян, выступил с идеей «дать Асаду “доправить” до выборов, намеченных на следующий год». Это предложение было встречено скептическими улыбками практически всех участников семинара. Однако Димитрий Саймс, уже без улыбки, был вынужден констатировать: «У меня есть опасения, что российская позиция стала более жесткой, и теперь, после успехов Асада на поле боя, Россия больше не поддерживает уход Асада как возможный результат переговоров в Женеве. Если это так, то никакого смысла в Женевской конференции нет».
«Дело Сноудена»
Эдвард Сноуден, застрявший в московском аэропорту «Шереметьево», на сегодняшний день – главный раздражитель в отношениях Москвы и Вашингтона. Димитрий Саймс пошутил на эту тему: «Члены американской делегации готовы забрать Сноудена с собой. У нас нет самолета, но я уверен, что американское правительство предоставит нам такую возможность».
Перейдя на серьезную ноту, американский политолог заметил, что первые заявления администрации Обамы о пребывании Сноудена в Москве показались ему «неудачными, односторонними и провокационными».
«Я слышал, – продолжил Димитрий Саймс, – что появилась информация в New York Times – якобы президент Обама не поедет на встречу в верхах в Москву, если проблема со Сноуденом не будет решена. Если такое решение было принято в администрации, то мне об этом неизвестно, и я очень в этом сомневаюсь. Но в чем я не сомневаюсь, что, если придет сентябрь, а господин Сноуден к этому времени из "Шереметьево" переместится в центр Москвы и будет проводить пресс-конференции на регулярной основе, то у президента Обамы найдутся советники, которые скажут: господин президент, как вы можете на таком фоне ехать в Москву, и о чем-то договариваться с Путиным?»
Российские участники об Эдварде Сноудене предпочитали не говорить, и лишь бывший председатель Центробанка России Сергей Дубинин высказался достаточно определенно: «Нужно было не допускать прилета Сноудена в "Шереметьево", если ты не знаешь, что с ним делать дальше. Это, конечно, очень странный поступок. Поскольку Сноуден, видимо, ничей не агент, то надо по поводу него как-то быстро договориться и выпроводить его отсюда, чтобы не портить отношения еще больше».
«Во всем виновата Америка?»
Остальная часть разговора российских и американских экспертов касалась противоракетной обороны и взаимных претензий в области безопасности. Претензии, впрочем, высказывались в основном российскими участниками семинара. Касались они всего спектра проблем: так, эксперт Российского института стратегических исследований Владимир Козин доказывал, как ПРО, создаваемая Соединенными Штатами, угрожает России, а телеведущий Михаил Леонтьев почему-то обвинил Вашингтон во втягивании России в миротворческую операцию на Голанских высотах (эту инициативу в действительности высказал президент России Владимир Путин).
Такой поворот разговора весьма обескуражил Гэри Харта, о чем он без обиняков сообщил российским коллегам: «Я очень огорчен тем, что я здесь сегодня услышал. Мы приехали обсуждать возможности взаимодействия, а на протяжении трех часов слышали разговоры о том, что во всех мировых проблемах виноваты Соединенные Штаты». Вот как Гэри Харт пояснил свои впечатления в интервью Русской службе Голоса Америки.
Данила Гальперович: Вы заявили, что очень огорчены обвинительным уклоном в отношении США, который приняла эта беседа. Каковы, по-вашему, причины этого уклона?
Гэри Харт: Я, честно говоря, не знаю. Я ведь приезжаю сюда достаточно часто, последний раз я был здесь почти год назад, и тогда был удивлен тем, что я бы назвал... ну, не антиамериканским, но каким-то односторонним подходом. Мол, во всем виноваты Штаты. Вообще-то очевидно, что как это бывает в отношениях людей, так и в отношениях стран, если эти отношения плохи, то не бывает виноватой какая-то одна сторона. И я бы хотел увидеть хоть какое-то упоминание российской стороны о том, какие ошибки были сделаны ею самой. Ну, например, здесь упрекают Обаму за решение вооружать сирийскую оппозицию. В самих же Штатах президента упрекают за то, что мы вооружаем сирийскую оппозицию недостаточно, поскольку Россия-то вооружает Асада!
Д.Г.: Вам не кажется, что такая односторонняя позиция – ее все же можно назвать антиамериканской – обуславливается внутренними российскими факторами?
Г.Х.: Да, некоторые эксперты говорили мне об этом, что здесь есть желание усилить патриотические чувства. Но это можно сделать и не за счет Соединенных Штатов. Россия – великая страна с великой культурой и сильными людьми, и с великим будущим. Но этого будущего нельзя достичь путем постоянных обвинений в адрес Соединенных Штатов по поводу всех возникающих проблемах.
Д.Г.: Такие проблемы в отношениях России и США, как случай со Сноуденом или усыновление детей – как их решать?
Г.Х.: Я думаю, что такие индивидуальные случаи, как случай со Сноуденом или что-то подобное — они играют на руку антиамерикански настроенным людям в России, и тем, кто в Штатах настроен антироссийски, а такие тоже есть. И когда Россия делает нечто подобное – эти люди это отмечают, раздувают, пресса к этому подключается, чтобы породить конфликт. Все это приобретает политический оттенок и выходит из-под контроля. И тогда, например, в Конгрессе для многих легче по какому-то вопросу проголосовать против России, нежели в пользу России. Но это не должно происходить. У наших стран, как я говорил на семинаре, есть гораздо больше общего, нежели разделяющего.