– Недавно вы дали интервью немецкому журналу Der Spiegel. Многие СМИ цитировали сенсационное заявление, которое вы сделали в этом интервью: "Координационного совета оппозиции больше не существует. Был создан новый совет, и имена его членов держатся в секрете, чтобы защитить их". Вы действительно верите, что Координационного совета больше не существует? И что это за новый тайный совет?
– Мне жаль, что я, наверное, не смогла точно объяснить наши реалии. Это даже не вина журналиста, просто сложно человеку из другой страны, другой культуры объяснить, что происходит с нами. Я объяснила, что существует Координационный совет из 5 тысяч членов. Есть президиум КС из 7 человек. И сейчас многие члены президиума Совета либо в тюрьме, либо за границей. При этом они и за границей работают. Но есть 50 членов, которые находятся в Беларуси и составляют руководящий орган Совета. И когда немецкий журналист спросил меня, не отчаиваюсь ли я, что руководство Совета – кто в тюрьме, кто в ссылке? Я ответила, что теперь в КС появились новые люди, есть люди, на которых не заводилось уголовные дела, и которые сейчас ведут работу Совета. Но их имена не афишируются.
– А есть ли у Совета первое лицо, председатель? Некоторое время назад IT-предприниматель Максим Богрецов заявил о претензии на руководство или представительство Координационного cовета.
– С самого начала деятельности Совета было решено, что председателя в нем не будет. Богрецов – один из самых активных членов Совета, но не его председатель. Лилия Власова, член президиума Совета, которая сейчас находится в Беларуси и на свободе, также не является лидером КС.
– С самого начала было объявлено, что Координационный совет – это не штаб революции, не альтернативное правительство, это общественное учреждение, цель которого – вести переговоры с Лукашенко о передаче власти.
– Сразу после выборов можно было надеяться, что Лукашенко пойдет на такие переговоры. Сейчас ясно, что он не собирается вести никаких переговоров с представителями общественности, в частности, с Координационным советом.
Какой смысл в Совете, если другая сторона категорически отказывается вести переговоры, для чего Совет и создавался?
Должно быть ядро, вокруг которого собираются все оппозиционные силы. Лукашенко обвинил нас в желании осуществить переворот. Никто не собирался этого делать. Цель заключалась в том, чтобы достичь согласия в обществе и, по согласованию с властями, осуществить переход к свободным выборам и более демократическому состоянию общества.
– И теперь эта цель остается актуальной, даже если другая сторона не собирается с вами вести переговоры и вообще разговаривать?
– Сейчас даже несколько государств признали, что Координационный cовет представляет белорусское общество и может вести переговоры, если они когда-нибудь будут. Может быть, мои соратники видят это иначе, но, на мой взгляд, сейчас мы существуем как некий моральный оплот оппозиционных сил.
– Каковы отношения между Координационным советом, штабом Светланы Тихановской и недавно созданным Антикризисным национальным управлением во главе с Павлом Латушко (Латушко – бывший посол Беларуси во Франции и бывший министр культуры. – Прим. РС)?
– Латушко сказал в одном интервью, что общество должно быть готово к тому, что будет после Лукашенко. Перед нами много вызовов. Один – это опасность со стороны Лукашенко. Но есть также опасность, что наша маленькая страна подпадет под сильное геополитическое влияние большой страны. Что касается Тихановской, то она решает наши международные проблемы. Мне кажется, что она это делает очень успешно. На наших глазах она выросла в политика международного уровня. Она ведет переговоры на высоком уровне и подбирает команду из очень интересных людей. Франак Вячорка, например, в ее команде.
Эти организации дополняют друг друга. И они вписываются в сетевой контекст нашей современной жизни, когда нельзя понять, кто руководитель, кто лидер. Есть сетевое взаимодействие. Власти не могут понять, кто руководит протестами, кто восстал, кто кукловод. Кукловодов нет, все децентрализовано. Это связано не только с новыми технологиями, но и с тем, что мы наелись авторитарным правлением, авторитарными правителями. Люди инстинктивно ищут другой путь.
– Вы уже сказали о "геополитическом влиянии одной большой страны". Судя по заявлениям руководителей этой страны – Владимира Путина, Сергея Лаврова, Сергея Шойгу, – они считают, что в Беларуси есть явное вмешательство и подстрекательство со стороны Запада, что Лукашенко придумал хороший план конституционной реформы и он должен быть реализован. Можно ли сказать, что Россия полностью на стороне Лукашенко и будет оставаться на этой стороне?
– Не думаю, что Россия на стороне Лукашенко. Она на своей стороне. Народное движение застало Россию врасплох, она к этому не была готова. Но ей не нравится и нынешнее поведение Лукашенко, когда улицы наших городов напоминают плацдармы боевых действий. Россия будет искать другой вариант. Было бы хорошо, если бы вышел из тюрьмы Бабарико (бывший глава Белгазпромбанка, участник президентской кампании 2020 года. – Прим. РС). Он и Латушко – очень интересные фигуры. Я надеюсь, что мы не станем провинцией России, а сохраним независимое государство. Хотя Москва в любом случае будет играть в нашей жизни огромную роль.
– Очень интересное исследование протестующих в Беларуси провела социолог Оксана Шелест. Один из выводов ее исследования состоит в том, что белорусский протест преимущественно русскоязычный. Вас это не удивляет?
– В нашей стране в основном говорят по-русски. Но это удивительное явление: люди говорят по-русски, но сознание у них белорусское. И они хотят жить в отдельной стране, иметь свой флаг, свою историю. Сколько я видела на марше людей, говорящих по-русски, но закутанных в бело-красно-белый флаг.
– Как вы думаете, почему этот флаг так быстро стал популярным? В течение многих лет и десятилетий он был символом преимущественно национально-демократической оппозиции – небольшой части общества. Даже на первых предвыборных митингах Тихановской этих флагов было немного. А потом прорвало, и, по сути, весь протест – бело-красно-белый. Почему?
– Мы думаем о том, как будем жить самостоятельно, как сохранить Беларусь, как стать Беларусью. Помню свое ощущение: я подошла к окну, под окнами шла колонна с огромным, многометровым флагом. Как будто у нас была подсознательная память о Беларуси, о себе, о нашем языке, о наших символах. Это мгновенно вышло на поверхность. Любому сопротивлению нужен символ. И поскольку это был наш символ, он мгновенно занял такое место в нашей жизни. Если у нас будет своя страна, она обязательно будет с этим флагом.
– Вопрос, который вызывает много споров – осталась ли у Лукашенко народная, массовая поддержка? Не со стороны чиновников, не со стороны ОМОНа, а со стороны простых людей. Вы когда-то писали о своем соседе Петре Селиверстовиче, о других очень народных персонажах. Есть люди, которые говорят, что у Лукашенко есть только омоновцы, связанные с ним круговой порукой, теперь уже и кровавой. А народ – против. В самом деле?
– У него все еще осталась народная поддержка. Как бы нам ни хотелось это не признавать, но осталась. Нужно трезво это признать. Я думаю, что когда на выборах было голосование, он получил процентов 20. Особенно в сельской местности люди не могут быстро перестроиться. Люди начали просыпаться, но в больших городах это происходило быстрее. Мы видели марши пенсионеров, которые проходят в Минске каждый понедельник. Но есть и другие пенсионеры, живущие в деревне. И не обязательно там, я их встречала и в Минске. Эти люди боятся перемен, их связь с Лукашенко осуществляется через их прошлую жизнь. И по сравнению с тем, что было при Сталине, эта их прошлая жизнь с их точки зрения была хорошей жизнью. Но я думаю, что эти люди, как их называют "ябатьки" ("Я – батька" – лозунг пропрезидентских манифестаций в Беларуси. – Прим. РС), и та часть общества, которая молчит, – они бы немедленно перестроились, если бы победила новая Беларусь.
Ведь каждый человек, даже если он не может прожить новую жизнь, хотел бы ее для своих детей и внуков. Но сегодня, особенно с помощью пропаганды, которую использует Лукашенко, у него есть некоторая общественная поддержка. Потрясает степень жестокости репрессий. От них пострадали 27 тысяч человек, это лучшие люди нашего общества, студенты, профессора, врачи, учителя, инженеры. Один из тех, кто прошел административный арест, сказал: "Когда я здесь, на свободе, когда я вижу город, как будто находящийся под иностранной оккупацией, мне кажется, что мы не победим эту махину. Но когда я был в тюрьме, когда видел людей, таких, как я, – я чувствовал, что мы победим". Лукашенко нанес народу огромную травму. И люди этого не прощают.
– Возможно, мой следующий вопрос прозвучит кощунственно. Хотя, судя по реплике бывшего заключенного, которую вы цитировали, может быть, этот вопрос возникает не только у меня. Если бы ни Бабарико, ни Тихановский (Сергей Тихановский, муж Светланы Тихановской, блогер, общественный деятель, ныне политзаключенный – Прим. РС), ни Тихановская не пошли бы на выборы в этом году, может, и не было бы сотен уголовных дел, не было бы тысяч задержанных, избитых, не было бы убитых, не было бы превращения мест заключения в пыточные застенки. А были бы выборы, как в 2015 году, с милой и безобидной Татьяной Короткевич (белорусский политик, участница президентских выборов 2015 года. – Прим. РС). Скучновато, но без зверств. Так было бы лучше?
– Ваш вопрос соответствует тому желанию, которое Лукашенко неоднократно высказывал за эти месяцы – как вернуться в то время, которое было до этой избирательной кампании. И "ябатьки" иногда об этом говорят – как тихо, как спокойно мы жили до августа этого года. Я считаю, что социальные процессы похожи на естественные. Это все равно что сказать – лучше бы я не заболел этой болезнью. Но заболеть или нет – не зависит от нашей воли. Это логика времени, а не персональная.
– Адепты Лукашенко мечтают вернуться к "идиллии", которая существовала до августа этого года. Их противники, причем не только активные участники протестов, говорят, что возврата все равно не произойдет, даже если революция не победит. Действительно не произойдет? Люди поколения моих родителей, вашего поколения, помнили оттепель 1950–60 годов. И тогда тоже казалось, что прошлое никогда не вернется. Но вы помните, чем закончилась оттепель? Торжество реакции – явление совершенно неуникальное в истории. Может ли это случиться сейчас в Беларуси?
– Да, даже не нужно вспоминать оттепель. Были 90-е годы. Мы тогда так хотели перемен, такой скачок был в наших головах. Хотя, скорее, в верхушке общества. А внизу все незыблемо. Естественно, происходит откат. Но любую оттепель, любой рывок вперед, невозможно "откатить" до конца, невозможно вернуться в прошлое.
Люди не хотят жить так, как жили до 1990 года. И они никогда не будут так жить. Люди хотят путешествовать по миру. Человек хочет, чтобы его дети учились там, где они хотят. Молодые люди, когда им рассказывают о той жизни, до 1990 года, просто не верят, что это было так. Но это было, и совсем недавно.
Это оставляет след и приводит к последствиям. Если бы не было хрущевской оттепели, не было перестройки и 90-х годов. Если бы не было 90-х, не было бы того, что происходило в XXI веке в Грузии, в Украине, в Армении, теперь в нашей стране. Изменения происходят медленно и иногда, как у нас сейчас, болезненно.
Вот на днях похоронили Рому Бондаренко (участник протестов, убитый представителями правоохранительных органов. – Прим. РС).
В одной из моих книг есть рассказ свидетеля армяно-азербайджанской войны начала 90-х годов. Он рассказывал, как в Карабахе была убита армянская семья. А девочка, младшая дочка, спряталась на дереве. Это было вечером, в нее стреляли, но не попали, и она выжила. И учитель, который жил поблизости, сказал: "Я не знаю, стоило ли желать этой новой жизни, чтобы эту девочку, мою ученицу, подстреливали на дереве, как птичку". И стреляли люди, которые тоже по-своему хотели новой жизни. Это сложные вопросы. Но ведь путь к свободе очень труден.
В августе в демонстрациях в Беларуси приняли участие 200–300 тысяч человек, женщины несли цветы и дарили их даже этим истуканам в масках. А потом их начальник забирал эти цветы и в ярости бросал к памятнику Ленину. Тогда нам казалось, что у нас будет революция без крови. Я и сейчас сторонница бескровного варианта. Я считаю, что, если мы возьмемся за оружие, наша победа будет стоить нам еще дороже. Это пространство, в котором диктатура чувствует себя лучше всего. Мы должны победить иначе. Мы должны выходить, мы должны показывать, что нас все больше и больше.