Дочь режиссера, снявшего «Нюрнберг: его урок сегодня», дала интервью Голосу Америки
МОСКВА —
В России проходят премьерные показы документального фильма о Нюрнбергском процессе «Нюрнберг: его урок сегодня», сделанного в 1948 году. Его автор, американский режиссер и продюсер Стюарт Шульберг, так и не увидел этот фильм вышедшим на большие экраны. Документальная лента, смонтированная американскими армейскими кинохроникерами для показа в Германии в рамках программы денацификации немцев, так и не покинула полки военных кинохранилищ. Есть разные объяснения того, почему так произошло.
Одни говорят, что в фильме слишком ясно показаны преступления правительства страны, которой американцы собирались помогать в рамках «Плана Маршалла», другие – что в фильме советские обвинители участвуют в процессе плечом к плечу с американскими, что в Нюрнберге было реальностью, но в атмосфере начавшейся «холодной войны» выглядело «политически неверным».
Дочь Стюарта Шульберга, известный американский продюсер Сандра Шульберг восстановила фильм «Нюрнберг: его урок сегодня» и решила показать его миру. В эти дни фильм демонстрируют в России. 28 октября – в Москве, потом – в других городах. При поддержке общества «Мемориал» и посольства США в Москве Сандра Шульберг будет путешествовать с фильмом по российским регионам. Перед поездкой она дала интервью Русской службе «Голоса Америки».
Данила Гальперович: Вы общались с вашим отцом по поводу фильма «Нюрнберг», он как-то оценивал свою работу, делился с вами своими мыслями о ней?
Сандра Шульберг: К сожалению, нет. Мы были очень близки с отцом, и я очень была вовлечена в его работу с моих юношеских лет, но он умер задолго до того, как я увидела этот фильм. Так что по поводу этой работы мне с ним поговорить не пришлось. Это, в общем-то, фильм не из тех, которые показывают детям.
Д.Г.: Это, конечно, печально, так как в итоге оказалось, что, вероятно, наиболее исторически значимой была именно эта работа вашего отца.
С.Ш.: Да, если оглядываться назад, то так и выходит, хотя этот фильм был одним из многих, им сделанных, более того – его первым фильмом. Мои младшие братья – у меня их трое – видели эту работу, точнее, самый младший из них. Он вспоминал, что, когда ему было примерно 12 лет, то папа принес копию этого фильма на 16-миллиметровой пленке в школу и показал в их классе. Это была копия на английском. Это было, наверное, в середине 60-х. Так что у моего брата была возможность посмотреть этот фильм, а у меня – нет.
Д.Г.: Вы говорите в публичных выступлениях, что эта картина была запрещена к показу в США, что заставляет вас так думать? Может, чиновники в Штатах просто не сочли важной эту работу?
С.Ш.: Мы относительно недавно нашли письмо Кеннета Ройала, который был военным министром США. В нем очень ясно сказано, что фильм не будет показан публике в Соединенных Штатах. До того, как мы разыскали это письмо, а это случилось около двух лет назад, у нас не было никаких прямых доказательств того, что фильм был официально запрещен или, как я обычно говорю, не допущен к показу. Но даже газеты в 1949 году рассказывали о том, что этот фильм был не допущен. Тогда же было напечатано интервью журналиста и историка Уильяма Шайера, который видел одну из версий фильма. Он говорил, что это скандал и безобразие, и что армия не может диктовать людям в Штатах, что им можно смотреть, а что нет. Ну, было ясно, что фильм «зажали», хотя бы потому, что в кинотеатрах он так и не пошел, а телевидение тогда, хотя уже и было изобретено, но не было, конечно, так распространено, как сейчас. И при этом были люди на различных студиях, которые были готовы этот фильм показать, у меня есть письма, свидетельствующие об этом, да и сама армия, когда фильм только создавался, имела намерение показать его в США и даже запрашивала студии о такой возможности. Но в итоге фильм показан не был.
Д.Г.: Фильм, сделанный вашим отцом, показывался немцам в рамках программы денацификации Германии. Как они его воспринимали?
С.Ш.: Да, этот фильм был показан немцам, как и другой, еще раньше — тот назывался «Мельницы смерти» или Die Todesmühlen. Немцев заставляли смотреть «Мельницы смерти», а «Нюрнберг» был показан в обычных кинотеатрах двумя годами позже, в 1948-49 годах. У людей уже был выбор: купить билет и пойти смотреть этот фильм, или не идти. К тому времени ответственные за программу денацификации Германии уже поняли, что, если заставлять людей смотреть такие фильмы, то получишь очень негативную реакцию. Поэтому есть интересная история про афиши к «Нюрнбергу»: на них не было указано полное название «Нюрнберг: его урок сегодня», которое потом зрители видели на экране. Название на афишах было «Нюрнберг: путь национал-социалистического движения и вашего вождя». И это звучало, как приглашение людям просто прийти в кинотеатры и посмотреть фильм, включая и тех людей, которые тогда, в 1946-м году, по-прежнему могли считать Гитлера своим вождем, фюрером. И это было сознательной политикой, они все время учились тому, как денацификация работает, как работает процесс переобучения людей демократии. И один из людей, которых я интервьюировала для своего проекта, связанного с фильмом отца, офицер, работавший в программе по денацификации, потом ставший экспертом по Нюрнбергскому процессу, сказал мне: «Примерно треть немцев в денацификации не нуждалась. Они, некоторые – активно, некоторые – молчаливо, но сопротивлялись Гитлеру. Другой трети раскаяние и искупление было, как мы осознали, недоступно для понимания. Но вот относительно третей трети мы поняли, что можем до нее достучаться с помощью этих фильмов, новых газет, всего, что мы делали. Правда, мы поняли также, что не можем действовать грубо».
Фильм «Нюрнберг» был принят достаточно хорошо, билеты на него продавались, и мой отец писал об этом в отчетах для командования. С другой стороны, и у меня об этом говорят данные опросов зрителей, сделанных в 1948 году, первая реакция на этот фильм была следующей: «Все эти зверства – абсолютная подделка, так как такого в Германии просто не могло произойти». Были также люди, которые говорили, что им нет уже дела до процесса, закончившегося двумя годами раньше, и нужно жить дальше. Некоторые из зрителей жаловались: «Как они допустили, чтобы нас судили русские, которые, как мы знаем, сами повинны в жутких преступлениях». Но находились и те, кто был потрясен фильмом и говорил: «Да, теперь мы знаем о том, что происходило, и нужно, чтобы каждый немец посмотрел этот фильм». Со временем уроки Нюрнберга усваивались все глубже, и это совпало с улучшением экономических условий, потому что сразу после окончания войны немцам было немного не до того, кого там судят в Нюрнберге, для них главное было выжить. Так что прошло некоторое время, прежде чем фильм о Нюрнберге дал определенный эффект.
Д.Г.: Вы, исследуя эту работу своего отца, сами во многом стали экспертом по Нюрнбергскому процессу. Как, по-вашему, зачем он вообще понадобился странам-победительницам? Ведь можно было бы просто – и я знаю, что даже некоторые представители союзных держав об этом говорили – расстрелять или повесить нацистов, почему же понадобился суд?
С.Ш.: Я думаю, что в фильме это очень ясно сказано, что союзники не хотели опускаться до уровня тех, кого они обвиняли как раз в отказе другим в правосудии. Ну, а вообще у процесса было несколько целей. Одна – впервые в истории призвать к ответу высокопоставленных руководителей за то, что они сделали. Другая, и это получилось как в результате главного Нюрнбергского процесса, так и 12 процессов, последовавших за ним – это документирование свидетельств геноцида, военных преступлений или преступлений против человечности. Потому что если у вас нет судебного процесса, то нет и документов, содержащих эти свидетельства или их обосновывающих. Ведь в Нюрнберге прокурорам все же приходилось именно доказывать обвинение, и в трех случаях судьи, точнее, большинство из них, не были убеждены в вине троих из обвиняемых, и те были оправданы. Это означало, что прокурорам пришлось представлять огромный объем доказательств, и вы видели это в фильме. То есть, кроме того, что было совершено правосудие, возникла еще и целая глава детально задокументированной мировой истории. Ну, и третья цель – это предотвращение подобного в будущем, я думаю. Те, кто судил на Нюрнбергском процессе, все-таки верили, что тот, кто в будущем задумает нечто подобное совершенному нацистами, крепко задумается, стоит ли это делать.
Д.Г.: Но после Нюрнберга было совершено еще немало военных преступлений, прошло много войн. Может ли, по-вашему, подобный судебный процесс, как и фильм о нем, чему-то научить людей?
С.Ш.: Я думаю, что нельзя переставать давать «уроки Нюрнберга» людям. Если вы хотите предотвратить в будущем массовые убийства невинных людей, геноцид и агрессию, то все для этого есть в материалах Нюрнбергского процесса. Это правда, что мы не смогли предотвратить новых страшных преступлений. Если вспомнить ту же Руанду, то там во время войны с Угандой и сопровождавшего ее геноцида количество ежедневно убиваемых людей было выше, чем во время Второй мировой. Так что у нас перед глазами совсем недавний пример такого же геноцида. Нюрнбергу еще учить и учить. Кроме того, там, в Нюрнберге было сделано еще одно важное дело, в том числе и для медиа: было ясно сказано, что не только убийства или приказы убивать, но и речи, возбуждающие ненависть, являются преступлением.
Одни говорят, что в фильме слишком ясно показаны преступления правительства страны, которой американцы собирались помогать в рамках «Плана Маршалла», другие – что в фильме советские обвинители участвуют в процессе плечом к плечу с американскими, что в Нюрнберге было реальностью, но в атмосфере начавшейся «холодной войны» выглядело «политически неверным».
Дочь Стюарта Шульберга, известный американский продюсер Сандра Шульберг восстановила фильм «Нюрнберг: его урок сегодня» и решила показать его миру. В эти дни фильм демонстрируют в России. 28 октября – в Москве, потом – в других городах. При поддержке общества «Мемориал» и посольства США в Москве Сандра Шульберг будет путешествовать с фильмом по российским регионам. Перед поездкой она дала интервью Русской службе «Голоса Америки».
Данила Гальперович: Вы общались с вашим отцом по поводу фильма «Нюрнберг», он как-то оценивал свою работу, делился с вами своими мыслями о ней?
Сандра Шульберг: К сожалению, нет. Мы были очень близки с отцом, и я очень была вовлечена в его работу с моих юношеских лет, но он умер задолго до того, как я увидела этот фильм. Так что по поводу этой работы мне с ним поговорить не пришлось. Это, в общем-то, фильм не из тех, которые показывают детям.
Д.Г.: Это, конечно, печально, так как в итоге оказалось, что, вероятно, наиболее исторически значимой была именно эта работа вашего отца.
С.Ш.: Да, если оглядываться назад, то так и выходит, хотя этот фильм был одним из многих, им сделанных, более того – его первым фильмом. Мои младшие братья – у меня их трое – видели эту работу, точнее, самый младший из них. Он вспоминал, что, когда ему было примерно 12 лет, то папа принес копию этого фильма на 16-миллиметровой пленке в школу и показал в их классе. Это была копия на английском. Это было, наверное, в середине 60-х. Так что у моего брата была возможность посмотреть этот фильм, а у меня – нет.
Д.Г.: Вы говорите в публичных выступлениях, что эта картина была запрещена к показу в США, что заставляет вас так думать? Может, чиновники в Штатах просто не сочли важной эту работу?
С.Ш.: Мы относительно недавно нашли письмо Кеннета Ройала, который был военным министром США. В нем очень ясно сказано, что фильм не будет показан публике в Соединенных Штатах. До того, как мы разыскали это письмо, а это случилось около двух лет назад, у нас не было никаких прямых доказательств того, что фильм был официально запрещен или, как я обычно говорю, не допущен к показу. Но даже газеты в 1949 году рассказывали о том, что этот фильм был не допущен. Тогда же было напечатано интервью журналиста и историка Уильяма Шайера, который видел одну из версий фильма. Он говорил, что это скандал и безобразие, и что армия не может диктовать людям в Штатах, что им можно смотреть, а что нет. Ну, было ясно, что фильм «зажали», хотя бы потому, что в кинотеатрах он так и не пошел, а телевидение тогда, хотя уже и было изобретено, но не было, конечно, так распространено, как сейчас. И при этом были люди на различных студиях, которые были готовы этот фильм показать, у меня есть письма, свидетельствующие об этом, да и сама армия, когда фильм только создавался, имела намерение показать его в США и даже запрашивала студии о такой возможности. Но в итоге фильм показан не был.
Д.Г.: Фильм, сделанный вашим отцом, показывался немцам в рамках программы денацификации Германии. Как они его воспринимали?
С.Ш.: Да, этот фильм был показан немцам, как и другой, еще раньше — тот назывался «Мельницы смерти» или Die Todesmühlen. Немцев заставляли смотреть «Мельницы смерти», а «Нюрнберг» был показан в обычных кинотеатрах двумя годами позже, в 1948-49 годах. У людей уже был выбор: купить билет и пойти смотреть этот фильм, или не идти. К тому времени ответственные за программу денацификации Германии уже поняли, что, если заставлять людей смотреть такие фильмы, то получишь очень негативную реакцию. Поэтому есть интересная история про афиши к «Нюрнбергу»: на них не было указано полное название «Нюрнберг: его урок сегодня», которое потом зрители видели на экране. Название на афишах было «Нюрнберг: путь национал-социалистического движения и вашего вождя». И это звучало, как приглашение людям просто прийти в кинотеатры и посмотреть фильм, включая и тех людей, которые тогда, в 1946-м году, по-прежнему могли считать Гитлера своим вождем, фюрером. И это было сознательной политикой, они все время учились тому, как денацификация работает, как работает процесс переобучения людей демократии. И один из людей, которых я интервьюировала для своего проекта, связанного с фильмом отца, офицер, работавший в программе по денацификации, потом ставший экспертом по Нюрнбергскому процессу, сказал мне: «Примерно треть немцев в денацификации не нуждалась. Они, некоторые – активно, некоторые – молчаливо, но сопротивлялись Гитлеру. Другой трети раскаяние и искупление было, как мы осознали, недоступно для понимания. Но вот относительно третей трети мы поняли, что можем до нее достучаться с помощью этих фильмов, новых газет, всего, что мы делали. Правда, мы поняли также, что не можем действовать грубо».
Фильм «Нюрнберг» был принят достаточно хорошо, билеты на него продавались, и мой отец писал об этом в отчетах для командования. С другой стороны, и у меня об этом говорят данные опросов зрителей, сделанных в 1948 году, первая реакция на этот фильм была следующей: «Все эти зверства – абсолютная подделка, так как такого в Германии просто не могло произойти». Были также люди, которые говорили, что им нет уже дела до процесса, закончившегося двумя годами раньше, и нужно жить дальше. Некоторые из зрителей жаловались: «Как они допустили, чтобы нас судили русские, которые, как мы знаем, сами повинны в жутких преступлениях». Но находились и те, кто был потрясен фильмом и говорил: «Да, теперь мы знаем о том, что происходило, и нужно, чтобы каждый немец посмотрел этот фильм». Со временем уроки Нюрнберга усваивались все глубже, и это совпало с улучшением экономических условий, потому что сразу после окончания войны немцам было немного не до того, кого там судят в Нюрнберге, для них главное было выжить. Так что прошло некоторое время, прежде чем фильм о Нюрнберге дал определенный эффект.
Д.Г.: Вы, исследуя эту работу своего отца, сами во многом стали экспертом по Нюрнбергскому процессу. Как, по-вашему, зачем он вообще понадобился странам-победительницам? Ведь можно было бы просто – и я знаю, что даже некоторые представители союзных держав об этом говорили – расстрелять или повесить нацистов, почему же понадобился суд?
С.Ш.: Я думаю, что в фильме это очень ясно сказано, что союзники не хотели опускаться до уровня тех, кого они обвиняли как раз в отказе другим в правосудии. Ну, а вообще у процесса было несколько целей. Одна – впервые в истории призвать к ответу высокопоставленных руководителей за то, что они сделали. Другая, и это получилось как в результате главного Нюрнбергского процесса, так и 12 процессов, последовавших за ним – это документирование свидетельств геноцида, военных преступлений или преступлений против человечности. Потому что если у вас нет судебного процесса, то нет и документов, содержащих эти свидетельства или их обосновывающих. Ведь в Нюрнберге прокурорам все же приходилось именно доказывать обвинение, и в трех случаях судьи, точнее, большинство из них, не были убеждены в вине троих из обвиняемых, и те были оправданы. Это означало, что прокурорам пришлось представлять огромный объем доказательств, и вы видели это в фильме. То есть, кроме того, что было совершено правосудие, возникла еще и целая глава детально задокументированной мировой истории. Ну, и третья цель – это предотвращение подобного в будущем, я думаю. Те, кто судил на Нюрнбергском процессе, все-таки верили, что тот, кто в будущем задумает нечто подобное совершенному нацистами, крепко задумается, стоит ли это делать.
Д.Г.: Но после Нюрнберга было совершено еще немало военных преступлений, прошло много войн. Может ли, по-вашему, подобный судебный процесс, как и фильм о нем, чему-то научить людей?
С.Ш.: Я думаю, что нельзя переставать давать «уроки Нюрнберга» людям. Если вы хотите предотвратить в будущем массовые убийства невинных людей, геноцид и агрессию, то все для этого есть в материалах Нюрнбергского процесса. Это правда, что мы не смогли предотвратить новых страшных преступлений. Если вспомнить ту же Руанду, то там во время войны с Угандой и сопровождавшего ее геноцида количество ежедневно убиваемых людей было выше, чем во время Второй мировой. Так что у нас перед глазами совсем недавний пример такого же геноцида. Нюрнбергу еще учить и учить. Кроме того, там, в Нюрнберге было сделано еще одно важное дело, в том числе и для медиа: было ясно сказано, что не только убийства или приказы убивать, но и речи, возбуждающие ненависть, являются преступлением.