Николас Гвоздев: «Православный фактор при определении российских геополитических интересов будет усиливаться»
ВАШИНГТОН – Русская православная церковь сегодня оказывает все большее влияние на политическую жизнь в России. Причем, это касается не только внутренней, но и внешней политики. О причинах и возможных последствиях этого Николас Гвоздев, профессор Колледжа ВМФ США (Nikolas Gvosdev, US Naval War College) рассказал в интервью Русской службе «Голоса Америки».
Вадим Массальский: Очевидно, что РПЦ может выступать как фактор российского политического влияния прежде всего на постсоветском пространстве. Но насколько реально это влияние, если в самой православной церкви на территории СНГ уже давно произошел раскол?
Николас Гвоздев: Да, после распада СССР новые независимые государства стали активно создавать свои, независимые от Москвы церковные юрисдикции, в том числе и православные. Например, в Эстонии после восстановления независимости этой прибалтийской страны возродилась и существовавшая ранее независимая от Москвы церковная юрисдикция (Эстонская Апостольская Православная Церковь – прим. ред.).
Подобный процесс наиболее ярко можно наблюдать в Украине, где существует даже две альтернативные национальные православные церкви, не признанные Московским патриархатом. Их создание и разделение православных приходов стало одним из фактором напряженности в отношениях между Москвой и Киевом. Тем не менее, и сегодня РПЦ имеет большое влияние в Украине и пользуется значительным авторитетом у значительной части населения – особенно в восточных и южных частях страны, где верующие сохраняют тесную связь с Московским патриархатом. РПЦ остается важным фактором русификации этого региона Украины и сохранения идеи славянского единства. Если хотите, оплотом российского влияния, в том числе – культурного и религиозного.
Это не выглядит удивительным, если взглянуть на демографическую картину восточных и южных областей Украины. Но чем западнее, тем нагляднее ситуация меняется и влияние РПЦ слабеет. И здесь уже присутствуют не русофильские, а проевропейские настроения.
Однако в целом идея «Русского мира» или, так называемого, единого культурного и духовного и цивилизационного пространства работает. И работает не только в Украине, но и в целом в СНГ, где РПЦ выступает в качестве так называемой «мягкой силы». Особенно это характерно для бывших советских республик, где исторически сильны позиции православного христианства.
В.М.: Такие позиции особенно сильны в Грузии, где даже в Конституции страны признается «исключительная роль» Грузинской православной церкви в истории страны. Но как раз в отношениях Москвы и Тбилиси мы видим самую сильную напряженность, если не сказать больше…
Н.Г.: Что касается Грузии, то здесь надо учитывать, что на протяжении многих веков грузинская церковь была независима от Москвы. Кроме того сейчас эта страна стремится во многих сферах интегрироваться с Западом. Но если политически она тяготеет к Европе, но в культурном и религиозном отношении остается очень близкой России.
Вот почему, даже при отсутствии дипломатических контактов между Россией и Грузией после августовской войны 2008 года диалог между Русской и Грузинской церковью не прерывался. Он не прерывается и сейчас, причем, на самом высоком уровне. Это подтверждают личные встречи между российским патриархом Кириллом и католикосом-патриархом Грузии Илией Вторым.
Это вовсе не значит, что лидеры грузинской церкви занимают какую-то прокремлевскую позицию или выступают за русификацию региона, но это говорит о стремлении Тбилиси сохранить какой-то баланс в отношениях Грузии с Европой и Россией.
В последние месяцы можно было наблюдать, как в России в Грузии проявился рост консервативных настроений, направленных на сохранение традиционных национальных ценностей и против перемен в социальных стандартах. И эти настроения сегодня вступают в противоречие с продвигаемыми США и Евросоюзом универсальных человеческих ценностей и социальных стандартов. Это касается, например, защиты прав сексуальных меньшинств. Как раз здесь антиамериканская позиция российских и грузинских религиозных консерваторов достаточна близка. Не исключено, что такое сближение продолжится. Интересно понаблюдать, как эти события в Грузии могут развиваться уже в ближайшие месяцы.
В.М.: Многие западные эксперты считают, что сегодня РПЦ пытается вернуть себе тебе позиции в обществе, которые она имела до революции 1917 года. Причем это касается не только дел внутренних, но и внешних. Сейчас это наиболее заметно проявляется в позиции церкви по Ближнему Востоку. По Сирии, например…
Н.Г.: Очевидно, что РПЦ сегодня слишком слаба, чтобы вернуть себе утраченные позиции, которые у нее были в Российской империи. Именно тогда она позиционировала и на международной арене как защитница христиан во многих конфликтных регионах. И в том, числе на Ближнем Востоке. Сейчас церковь стремится вновь выступать в этой роли.
Нельзя сказать, что здесь РПЦ действует, подчиняясь какому-то давлению со стороны МИДа РФ. Но определенно, что именно церковь последовательно поддерживает внешнеполитическую линию Кремля в отношении президента Башара Асада и сирийского правительства, которые, по мнению Москвы, обеспечивают межконфессиональную стабильность в этой мультикультурной стране.
В частности, именно РПЦ неоднократно выражала тревогу, что падение нынешнего режима в Дамаске значительно ухудшит положение христианского меньшинства в Сирии. Более того – приведет к повторению иракского сценария, когда после падения режима Саддама Хусейна многие христиане из-за преследований стали покидать свои дома и свою страну.
И это – один из аргументов России в ее споре с Западом, когда Кремль выступает против свержения режима Асада и против поддержки вооруженной сирийской оппозиции.
В этой связи интересно вспомнить о визите делегации из Саудовской Аравии в Москву несколько месяцев назад. Тогда саудиты заявили, что готовы сделать серьезные вложения в ключевые отрасли российской экономики, если Кремль пойдет на подготовку демонтажа режима в Дамаске. Но при этом на переговорах саудиты не смогли убедить, что новые власти в Сирии смогут гарантировать безопасность христианского сообщества в этой арабской стране. Так вот лоббистом постановки этого вопроса о гарантиях для христиан как раз выступила РПЦ.
И опять же это не значит, что РПЦ обладает какой-то реальной возможностью контролировать российскую внешнюю политику. Но определенное влияние здесь церковные лидеры все-таки имеют. И я думаю, что православный фактор при определении российских геополитических интересов еще будет усиливаться.
В.М.: В этой связи, интересно понять специфику отношений РПЦ с мусульманским сообществом на Ближнем Востоке. Можно ли здесь говорить о межконфессиональном диалоге. И если да, то с кем прежде всего: с шиитами или с суннитами?
Н.Г.: Разумеется, прежде всего – с шиитами. И такой диалог давно налажен. Это не значит, что Москва не стремится вести диалог с суннитскими центрами на Ближнем Востоке, но с шиитами такой диалог получается более продуктивным. Это можно объяснить, прежде всего тем, что шииты имеют религиозную структуру, более понятную для РПЦ. Например, тот же институт аятолл в Иране. Кроме того, шиитские духовные лидеры не выступают в поддержку экстремистских исламских группировок, которые действуют на территории Российской Федерации или в постсоветской Центральной Азии. И наоборот, радикально настроенные суннитские группы в России получают поддержку от монархий Персидского залива.
Наконец, РПЦ и иранские шииты вместе участвуют в так называемом «диалоге цивилизаций», который предполагает, что в мире не может быть каких-то универсальных социальных стандартов и каждое государство вправе корректировать эти стандарты с учетом своей национально-исторических особенностей. И здесь находят точки соприкосновения представители иранского мусульманского духовенства и, соответственно, российского православного.
В.М.: Насколько активно проявляет себя Русская православная церковь в американо-российском диалоге?
Н.Г.: Я бы сказал, что голос церкви звучит в этом диалоге. Однако озвучиваемая ею позиция принципиально отличается от той, что продвигает в мире американская дипломатия: утверждение либеральных общечеловеческих ценностей, свобода прессы и самовыражения, поддержка религиозного многообразия и прав сексуальных меньшинств.
США нередко критикуют Россию за проводимую ей в последние годы политику по ограничению гражданских свобод. И в ситуации этой критики извне для Кремля очень важно, что в своей внутренней политике он находит поддержку в лице РПЦ, которая в свою очередь осуждает Америку за то, что они якобы навязывает России свои ценности. Здесь подходы церкви и официальная позиция Кремля нередко совпадают.
Но дело не все-таки не в том, что РПЦ хотела бы ухудшения американо-российских отношений, а в том, что церковь занимает социальную позицию, которая является барьером для либеральных общечеловеческих ценностей и новых социальных стандартов, продвижение которых американская дипломатия считает своей гуманитарной миссией.
Любопытно, что со времен СССР американские религиозные консерваторы очень подозрительно относились к советским гуманитарным инициативам и к взаимодействию с советскими общественными институтами. Подозрительность наблюдалась и уже в постсоветскую эпоху. Ситуация несколько неожиданно стала меняться после дела Pussy Riot и особенно – после принятого в России закона, который, в частности, ввел запрет на «пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних».
Кстати, такую поддержку сегодня мы видим не только со стороны некоторых американских, но и европейских политиков и общественных деятелей, которые активно выступают за сохранение христианской культуры и морали.
Однако все-таки не стоит забывать, что часть религиозно настроенных американских консерваторов, например, тех же законодателей-республиканцев продолжают с недоверием относиться и к России и к той политике, которую проводит режим Путина.
В.М.: Можно ли как-то сравнивать нынешнее положение церкви в западных странах и в России? Конечно, не стоит делать сравнение с Ватиканом, но некоторые аналитики полагают, что сегодня место РПЦ, которое она занимает в обществе, уникально для Европы.
Н.Г.: Я бы не сказал, что оно уникально, но согласился бы, что оно очень важное. Церковь позволяет сохранять национальную идентичность для многих миллионов россиян. Кроме того, РПЦ помогает консолидировать сегодняшние российские политические элиты. Кстати, нынешнее положение церкви в России было делом ординарным для ряда стран Западной Европы еще 55-70 лет назад. Тогда влияние религиозных институтов в Италии, Ирландии, Испании было куда сильнее, чем в сейчас в России. В Польше только в последние годы мы увидели падение католического влияния, которое всегда было очень мощным.
В Соединенных Штатах никогда не было государственной религии, но влияние христианских организаций, и прежде всего протестантских, традиционно было высоким. Они, например, заметно влияли на неоконсервативную политику, которую проводил президент Джордж Буш-младший.
Есть еще один пример – государство Израиль. Эта страна имеет близкие связи с США, если говорить о политической и военной составляющей. Но в религиозном плане Израиль и сегодня остается государством с сильными религиозными консервативными традициями. Духовные лидеры играют огромную роль в этой стране.
В.М.: Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в России? Влияние церковных институтов будет расти или ослабевать? Как быстро может измениться это влияние, если когда-либо Владимир Путин покинет пост президента?
Н.Г.: Думаю, что роль церкви, скорее всего, будет расти или, во всяком случае, сохранится. Но для РПЦ сейчас важно избежать повторения ошибок прошлого. Я имею в виду то, что до революции 1917 года церковь имела слишком тесные связи с монархией и была частью государственной машины.
Кроме того, влиянию РПЦ угрожают еще два фактора. С одной стороны – наличие либерально- ориентированной молодежи, которая исповедует западные ценности. А, во-вторых, изменение демографической ситуации в стране. В России быстро растет доля мусульманского населения. В том числе – в традиционно русских регионах. И чем быстрее будет меняться это соотношение, тем в большей степени российские власти будут ориентироваться на исламских лидеров и на растущее мусульманское сообщество.
Вадим Массальский: Очевидно, что РПЦ может выступать как фактор российского политического влияния прежде всего на постсоветском пространстве. Но насколько реально это влияние, если в самой православной церкви на территории СНГ уже давно произошел раскол?
Николас Гвоздев: Да, после распада СССР новые независимые государства стали активно создавать свои, независимые от Москвы церковные юрисдикции, в том числе и православные. Например, в Эстонии после восстановления независимости этой прибалтийской страны возродилась и существовавшая ранее независимая от Москвы церковная юрисдикция (Эстонская Апостольская Православная Церковь – прим. ред.).
Подобный процесс наиболее ярко можно наблюдать в Украине, где существует даже две альтернативные национальные православные церкви, не признанные Московским патриархатом. Их создание и разделение православных приходов стало одним из фактором напряженности в отношениях между Москвой и Киевом. Тем не менее, и сегодня РПЦ имеет большое влияние в Украине и пользуется значительным авторитетом у значительной части населения – особенно в восточных и южных частях страны, где верующие сохраняют тесную связь с Московским патриархатом. РПЦ остается важным фактором русификации этого региона Украины и сохранения идеи славянского единства. Если хотите, оплотом российского влияния, в том числе – культурного и религиозного.
Это не выглядит удивительным, если взглянуть на демографическую картину восточных и южных областей Украины. Но чем западнее, тем нагляднее ситуация меняется и влияние РПЦ слабеет. И здесь уже присутствуют не русофильские, а проевропейские настроения.
Однако в целом идея «Русского мира» или, так называемого, единого культурного и духовного и цивилизационного пространства работает. И работает не только в Украине, но и в целом в СНГ, где РПЦ выступает в качестве так называемой «мягкой силы». Особенно это характерно для бывших советских республик, где исторически сильны позиции православного христианства.
В.М.: Такие позиции особенно сильны в Грузии, где даже в Конституции страны признается «исключительная роль» Грузинской православной церкви в истории страны. Но как раз в отношениях Москвы и Тбилиси мы видим самую сильную напряженность, если не сказать больше…
Н.Г.: Что касается Грузии, то здесь надо учитывать, что на протяжении многих веков грузинская церковь была независима от Москвы. Кроме того сейчас эта страна стремится во многих сферах интегрироваться с Западом. Но если политически она тяготеет к Европе, но в культурном и религиозном отношении остается очень близкой России.
Вот почему, даже при отсутствии дипломатических контактов между Россией и Грузией после августовской войны 2008 года диалог между Русской и Грузинской церковью не прерывался. Он не прерывается и сейчас, причем, на самом высоком уровне. Это подтверждают личные встречи между российским патриархом Кириллом и католикосом-патриархом Грузии Илией Вторым.
Это вовсе не значит, что лидеры грузинской церкви занимают какую-то прокремлевскую позицию или выступают за русификацию региона, но это говорит о стремлении Тбилиси сохранить какой-то баланс в отношениях Грузии с Европой и Россией.
В последние месяцы можно было наблюдать, как в России в Грузии проявился рост консервативных настроений, направленных на сохранение традиционных национальных ценностей и против перемен в социальных стандартах. И эти настроения сегодня вступают в противоречие с продвигаемыми США и Евросоюзом универсальных человеческих ценностей и социальных стандартов. Это касается, например, защиты прав сексуальных меньшинств. Как раз здесь антиамериканская позиция российских и грузинских религиозных консерваторов достаточна близка. Не исключено, что такое сближение продолжится. Интересно понаблюдать, как эти события в Грузии могут развиваться уже в ближайшие месяцы.
В.М.: Многие западные эксперты считают, что сегодня РПЦ пытается вернуть себе тебе позиции в обществе, которые она имела до революции 1917 года. Причем это касается не только дел внутренних, но и внешних. Сейчас это наиболее заметно проявляется в позиции церкви по Ближнему Востоку. По Сирии, например…
Н.Г.: Очевидно, что РПЦ сегодня слишком слаба, чтобы вернуть себе утраченные позиции, которые у нее были в Российской империи. Именно тогда она позиционировала и на международной арене как защитница христиан во многих конфликтных регионах. И в том, числе на Ближнем Востоке. Сейчас церковь стремится вновь выступать в этой роли.
Нельзя сказать, что здесь РПЦ действует, подчиняясь какому-то давлению со стороны МИДа РФ. Но определенно, что именно церковь последовательно поддерживает внешнеполитическую линию Кремля в отношении президента Башара Асада и сирийского правительства, которые, по мнению Москвы, обеспечивают межконфессиональную стабильность в этой мультикультурной стране.
В частности, именно РПЦ неоднократно выражала тревогу, что падение нынешнего режима в Дамаске значительно ухудшит положение христианского меньшинства в Сирии. Более того – приведет к повторению иракского сценария, когда после падения режима Саддама Хусейна многие христиане из-за преследований стали покидать свои дома и свою страну.
И это – один из аргументов России в ее споре с Западом, когда Кремль выступает против свержения режима Асада и против поддержки вооруженной сирийской оппозиции.
В этой связи интересно вспомнить о визите делегации из Саудовской Аравии в Москву несколько месяцев назад. Тогда саудиты заявили, что готовы сделать серьезные вложения в ключевые отрасли российской экономики, если Кремль пойдет на подготовку демонтажа режима в Дамаске. Но при этом на переговорах саудиты не смогли убедить, что новые власти в Сирии смогут гарантировать безопасность христианского сообщества в этой арабской стране. Так вот лоббистом постановки этого вопроса о гарантиях для христиан как раз выступила РПЦ.
И опять же это не значит, что РПЦ обладает какой-то реальной возможностью контролировать российскую внешнюю политику. Но определенное влияние здесь церковные лидеры все-таки имеют. И я думаю, что православный фактор при определении российских геополитических интересов еще будет усиливаться.
В.М.: В этой связи, интересно понять специфику отношений РПЦ с мусульманским сообществом на Ближнем Востоке. Можно ли здесь говорить о межконфессиональном диалоге. И если да, то с кем прежде всего: с шиитами или с суннитами?
Н.Г.: Разумеется, прежде всего – с шиитами. И такой диалог давно налажен. Это не значит, что Москва не стремится вести диалог с суннитскими центрами на Ближнем Востоке, но с шиитами такой диалог получается более продуктивным. Это можно объяснить, прежде всего тем, что шииты имеют религиозную структуру, более понятную для РПЦ. Например, тот же институт аятолл в Иране. Кроме того, шиитские духовные лидеры не выступают в поддержку экстремистских исламских группировок, которые действуют на территории Российской Федерации или в постсоветской Центральной Азии. И наоборот, радикально настроенные суннитские группы в России получают поддержку от монархий Персидского залива.
Наконец, РПЦ и иранские шииты вместе участвуют в так называемом «диалоге цивилизаций», который предполагает, что в мире не может быть каких-то универсальных социальных стандартов и каждое государство вправе корректировать эти стандарты с учетом своей национально-исторических особенностей. И здесь находят точки соприкосновения представители иранского мусульманского духовенства и, соответственно, российского православного.
В.М.: Насколько активно проявляет себя Русская православная церковь в американо-российском диалоге?
Н.Г.: Я бы сказал, что голос церкви звучит в этом диалоге. Однако озвучиваемая ею позиция принципиально отличается от той, что продвигает в мире американская дипломатия: утверждение либеральных общечеловеческих ценностей, свобода прессы и самовыражения, поддержка религиозного многообразия и прав сексуальных меньшинств.
США нередко критикуют Россию за проводимую ей в последние годы политику по ограничению гражданских свобод. И в ситуации этой критики извне для Кремля очень важно, что в своей внутренней политике он находит поддержку в лице РПЦ, которая в свою очередь осуждает Америку за то, что они якобы навязывает России свои ценности. Здесь подходы церкви и официальная позиция Кремля нередко совпадают.
Но дело не все-таки не в том, что РПЦ хотела бы ухудшения американо-российских отношений, а в том, что церковь занимает социальную позицию, которая является барьером для либеральных общечеловеческих ценностей и новых социальных стандартов, продвижение которых американская дипломатия считает своей гуманитарной миссией.
Любопытно, что со времен СССР американские религиозные консерваторы очень подозрительно относились к советским гуманитарным инициативам и к взаимодействию с советскими общественными институтами. Подозрительность наблюдалась и уже в постсоветскую эпоху. Ситуация несколько неожиданно стала меняться после дела Pussy Riot и особенно – после принятого в России закона, который, в частности, ввел запрет на «пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних».
Кстати, такую поддержку сегодня мы видим не только со стороны некоторых американских, но и европейских политиков и общественных деятелей, которые активно выступают за сохранение христианской культуры и морали.
Однако все-таки не стоит забывать, что часть религиозно настроенных американских консерваторов, например, тех же законодателей-республиканцев продолжают с недоверием относиться и к России и к той политике, которую проводит режим Путина.
В.М.: Можно ли как-то сравнивать нынешнее положение церкви в западных странах и в России? Конечно, не стоит делать сравнение с Ватиканом, но некоторые аналитики полагают, что сегодня место РПЦ, которое она занимает в обществе, уникально для Европы.
Н.Г.: Я бы не сказал, что оно уникально, но согласился бы, что оно очень важное. Церковь позволяет сохранять национальную идентичность для многих миллионов россиян. Кроме того, РПЦ помогает консолидировать сегодняшние российские политические элиты. Кстати, нынешнее положение церкви в России было делом ординарным для ряда стран Западной Европы еще 55-70 лет назад. Тогда влияние религиозных институтов в Италии, Ирландии, Испании было куда сильнее, чем в сейчас в России. В Польше только в последние годы мы увидели падение католического влияния, которое всегда было очень мощным.
В Соединенных Штатах никогда не было государственной религии, но влияние христианских организаций, и прежде всего протестантских, традиционно было высоким. Они, например, заметно влияли на неоконсервативную политику, которую проводил президент Джордж Буш-младший.
Есть еще один пример – государство Израиль. Эта страна имеет близкие связи с США, если говорить о политической и военной составляющей. Но в религиозном плане Израиль и сегодня остается государством с сильными религиозными консервативными традициями. Духовные лидеры играют огромную роль в этой стране.
В.М.: Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в России? Влияние церковных институтов будет расти или ослабевать? Как быстро может измениться это влияние, если когда-либо Владимир Путин покинет пост президента?
Н.Г.: Думаю, что роль церкви, скорее всего, будет расти или, во всяком случае, сохранится. Но для РПЦ сейчас важно избежать повторения ошибок прошлого. Я имею в виду то, что до революции 1917 года церковь имела слишком тесные связи с монархией и была частью государственной машины.
Кроме того, влиянию РПЦ угрожают еще два фактора. С одной стороны – наличие либерально- ориентированной молодежи, которая исповедует западные ценности. А, во-вторых, изменение демографической ситуации в стране. В России быстро растет доля мусульманского населения. В том числе – в традиционно русских регионах. И чем быстрее будет меняться это соотношение, тем в большей степени российские власти будут ориентироваться на исламских лидеров и на растущее мусульманское сообщество.