Омбудсмены двух стран и активисты гражданского общества встретились в Харькове
В момент, когда отношения между Украиной и Россией накалены до предела, когда с обеих сторон увеличиваются неприязнь и недоверие, правозащитники двух стран встретились в Харькове 13 июня, чтобы обсудить, что именно можно сделать в ситуации нарастающего кризиса. Участники встречи приняли совместный документ, обсудили наиболее серьезные проблемы, возникшие после того, как сепаратисты, поддержанные Россией, захватили восточные области Украины, а украинская власть начала против них вооруженную операцию.
Во встрече участвовали уполномоченные по правам человека в России и Украине Элла Памфилова и Валерия Лутковская. По окончании встречи, уже по дороге в Москву, Элла Памфилова дала короткое интервью «Голосу Америки», в котором заявила, что готова предпринимать усилия для решения гуманитарных проблем, возникших в результате конфликта на востоке Украины:
«Я согласна принимать участие в такой работе, но так, чтобы не обслуживать никакие отдельные интересы или пристрастия. Чисто правозащитная деятельность, профессиональная и честная. Я услышала много критики российской власти и спросила их: а как вы, готовы ли вы увидеть, что украинская власть допускает целый ряд нарушений? Я должна была для себя найти ответ, насколько принципиальной может быть позиция, не отягощенная той или иной политической конъюнктурой».
Официальный представитель России по правам человека добавила, что, несмотря на призывы к ней приехать прямо в зону конфликта, она не может это сделать без официального приглашения и по собственной инициативе:
«Это территории другого государства. Конечно, права человека – это проблемы международные, надгосударственные. Но что касается меня, исходя из моего статуса и полномочий, я не могу без приглашения ехать на территорию другого государства. Я готова туда поехать, но я могу это сделать только в рамках какой-то миротворческой миссии. Если действительно решатся туда ехать представители ОБСЕ, ООН, других международных организаций, и меня пригласят, я, конечно, готова».
По словам Эллы Памфиловой, посетить восток Украины ее призывали жители Славянска: «Там просто катастрофа – жуткая нехватка лекарств, там практически голод, там очень тяжелая ситуация. Они просто взывали о помощи – приезжайте! Но я не могу просто так приехать».
О самой встрече правозащитников России и Украины, о документе, который там был принят, и о том, что еще можно сделать, когда доверие между двумя соседними странами потеряно, Русская служба «Голоса Америки» спросила у участницы харьковской встречи, председателя организации «Гражданское содействие» Светланы Ганнушкиной:
Данила Гальперович: Как была организована эта встреча, кто выступил ее инициатором?
Светлана Ганнушкина: Это была инициатива правозащитников Украины, которые обратились к нам с предложением – организовать общую миссию под эгидой поддержки двух уполномоченных по правам человека – Лутковской и Памфиловой. Они прислали текст обращения к Валерии Владимировне и Элле Александровне. И этот текст, естественно, был согласован потом с нами. Когда появился общий текст, он был отправлен и той, и другой. Результатом этого обращения была эта встреча.
Это была встреча между двумя уполномоченными и представителями общественных организаций России и Украины. Обсуждалась возможная совместная работа. После этого был принят небольшой документ, который был составлен правозащитниками. Он был зачитан на брифинге, который давали Элла Александровна, Валерия Владимировна и два представителя от Украины и России.
Д.Г.: Что, собственно, в этом документе?
С.Г.: Я могу его прочесть, он очень короткий:
«Мы, правозащитники Украины и Российской Федерации, объявляем о создании совместной правозащитной миссии с тем, чтобы способствовать сохранению жизни, здоровья и безопасности местных жителей, оказавшихся в зоне боевых действий, на территориях Донецкой и Луганской областей Украины.
Первые и важнейшие задачи — освобождение насильственно удерживаемых лиц и обеспечение выхода мирного населения в безопасные зоны.
Мы призываем все стороны конфликта к немедленному и безусловному освобождению незаконно удерживаемых гражданских лиц, не принимавших участие в вооружённом противостоянии.
Многие из них подвергаются жестокому и бесчеловечному обращению, избиениям и пыткам. Не известно даже их общее число. Заложниками сложившейся ситуации по сути стали многие тысячи мирных граждан.
Мы призываем все стороны конфликта обеспечить этим людям безопасный и беспрепятственный выход из зоны боевых действий. Мы намерены предпринять все возможные усилия для достижения этих целей, для содействия и соблюдения прав человека, которые стоят вне политики и над политикой, и объединяют гражданское общество наших двух стран. Уполномоченные по правам человека Украины и Российской Федерации выразили своё согласие поддержать деятельность этой миссии в рамках своих полномочий».
Д.Г.: Я беседовал с Эллой Памфиловой, которая высказала ряд оговорок в отношении своего участия в совместной с Украиной правозащитной миссии. Что вы об этом думаете?
С.Г.: Это ее право – высказать свое отношение к этому, что происходит, и к тому, что будет происходить. Это право неотъемлемое не только уполномоченного по правам человека России, но и любого человека и любого из нас. Весь вопрос в том, что будет дальше. И вот тут, надо сказать, у меня тоже есть некоторые разочарования. Потому что мы предполагали, что будет буквально незамедлительно начата привычная для нас полевая работа.
Но пока мы не увидели со стороны тех, во всяком случае, кто в этот момент присутствовал там, украинских правозащитников, такой непосредственной готовности. Может быть, просто было мало времени. Мы устали к концу дня. Это все понятно. Мы еще будем продолжать общение. Но нашей основной целью было именно проводить совместную полевую работу. Пока этих перспектив мы не видим. И к этому, кстати говоря, готова Элла Александровна, которая сказала, что она готова ехать хоть сейчас куда угодно, если это позволит сохранить человеческие жизни.
Д.Г.: Собираются ли правозащитники, в том числе и, возможно, сама Элла Памфилова, посещать Ростов-на-Дону в связи с прибытием туда беженцев из Украины?
С.Г.: Я тоже должна, видимо, ехать в Ростов, потому что это просто по моей части – это перемещенные лица и беженцы. И Элла Александровна тоже должна поехать и разговаривать. Это все совершенно понятно. Никто не предполагал, что Элла Александровна будет проводить полевую работу. Это все-таки разные вещи, но поехать в зону конфликта…
Д.Г.: Возможно, украинские правозащитники были не готовы обсуждать совместную работу на востоке Украины потому, что им бы пришлось вступить в переговоры с сепаратистами?
С.Г.: Там была дискуссия, на этой встрече. Позиция у меня, например, еще с карабахских времен очень простая – переговоры с лицами, контролирующими ситуацию и судьбы людей, не есть их легитимация. Это разные вещи. Если люди контролируют чужие человеческие судьбы, то, значит, с этими людьми мы должны говорить, как бы они нам ни нравились или не нравились, сочувствуем мы их политическим целям и задачам или не сочувствуем – это не играет роли. Если они удерживают невинных людей, мирных жителей, то мы должны с ними разговаривать.
И даже если это пленные, люди, участвующие в военных действиях, все равно мы должны разговаривать и стараться обеспечить нормальные условия содержания и по возможности освобождения. Мы не говорим об обмене. Мы говорим об освобождении и тех, и других. Потому что если мы говорим об обмене, то возникает разговор об адекватности обмениваемых людей. Это совершенно аморально, когда речь идет о людях. Провоцируется сторона, в руках которой меньше задержанных, к тому, чтобы она это количество увеличила.
Д.Г.: Вы считаете, что правозащитникам удастся хоть что-то сделать в ситуации, сложившейся после того, как сепаратисты сбили самолет с украинскими военными?
С.Г.: Мы уже опоздали. Нам нужно было действовать еще в самом начале более энергично. Может быть, тогда можно было что-то остановить. Я представляю себе, что эскалация конфликта возможна. Тем не менее, в любое время мы должны в этом участвовать – именно в попытках помочь освобождению людей. Это первое. Второе – мы должны заниматься мониторингом того, что происходит, чтобы действия обеих сторон или всех сторон участников конфликта были представлены обществу в адекватном виде, а не только раздавались информационные импульсы с одной и другой стороны. Это, безусловно, наша задача. Это наша обязанность. А дальше – что получится.
Д.Г.: Украина и Россия действительно много лет были очень близки — семейные связи, экономика, культура, гражданская активность. Эта близость потеряна навсегда, по-вашему?
С.Г.: Это трудно себе представить, что внутри Украины и, тем более, между украинским и русским, российским народом могут быть такие вот конфликты. Наша задача еще одна, и тоже очень важная, хотя, может быть, на первый взгляд она не кажется такой актуальной, состоит в том, чтобы не потерять связи между людьми. Мы не должны потерять связи с украинскими правозащитниками и гражданским обществом Украины. Потому что, на самом деле, у нас было единое гражданское общество. И мы не должны допустить разделения. Это очень важно, потому что в конфликтах происходит такое разделение, которое потом может длиться десятилетиями.
Во встрече участвовали уполномоченные по правам человека в России и Украине Элла Памфилова и Валерия Лутковская. По окончании встречи, уже по дороге в Москву, Элла Памфилова дала короткое интервью «Голосу Америки», в котором заявила, что готова предпринимать усилия для решения гуманитарных проблем, возникших в результате конфликта на востоке Украины:
«Я согласна принимать участие в такой работе, но так, чтобы не обслуживать никакие отдельные интересы или пристрастия. Чисто правозащитная деятельность, профессиональная и честная. Я услышала много критики российской власти и спросила их: а как вы, готовы ли вы увидеть, что украинская власть допускает целый ряд нарушений? Я должна была для себя найти ответ, насколько принципиальной может быть позиция, не отягощенная той или иной политической конъюнктурой».
Официальный представитель России по правам человека добавила, что, несмотря на призывы к ней приехать прямо в зону конфликта, она не может это сделать без официального приглашения и по собственной инициативе:
«Это территории другого государства. Конечно, права человека – это проблемы международные, надгосударственные. Но что касается меня, исходя из моего статуса и полномочий, я не могу без приглашения ехать на территорию другого государства. Я готова туда поехать, но я могу это сделать только в рамках какой-то миротворческой миссии. Если действительно решатся туда ехать представители ОБСЕ, ООН, других международных организаций, и меня пригласят, я, конечно, готова».
По словам Эллы Памфиловой, посетить восток Украины ее призывали жители Славянска: «Там просто катастрофа – жуткая нехватка лекарств, там практически голод, там очень тяжелая ситуация. Они просто взывали о помощи – приезжайте! Но я не могу просто так приехать».
О самой встрече правозащитников России и Украины, о документе, который там был принят, и о том, что еще можно сделать, когда доверие между двумя соседними странами потеряно, Русская служба «Голоса Америки» спросила у участницы харьковской встречи, председателя организации «Гражданское содействие» Светланы Ганнушкиной:
Данила Гальперович: Как была организована эта встреча, кто выступил ее инициатором?
Светлана Ганнушкина: Это была инициатива правозащитников Украины, которые обратились к нам с предложением – организовать общую миссию под эгидой поддержки двух уполномоченных по правам человека – Лутковской и Памфиловой. Они прислали текст обращения к Валерии Владимировне и Элле Александровне. И этот текст, естественно, был согласован потом с нами. Когда появился общий текст, он был отправлен и той, и другой. Результатом этого обращения была эта встреча.
Это была встреча между двумя уполномоченными и представителями общественных организаций России и Украины. Обсуждалась возможная совместная работа. После этого был принят небольшой документ, который был составлен правозащитниками. Он был зачитан на брифинге, который давали Элла Александровна, Валерия Владимировна и два представителя от Украины и России.
Д.Г.: Что, собственно, в этом документе?
С.Г.: Я могу его прочесть, он очень короткий:
«Мы, правозащитники Украины и Российской Федерации, объявляем о создании совместной правозащитной миссии с тем, чтобы способствовать сохранению жизни, здоровья и безопасности местных жителей, оказавшихся в зоне боевых действий, на территориях Донецкой и Луганской областей Украины.
Первые и важнейшие задачи — освобождение насильственно удерживаемых лиц и обеспечение выхода мирного населения в безопасные зоны.
Мы призываем все стороны конфликта к немедленному и безусловному освобождению незаконно удерживаемых гражданских лиц, не принимавших участие в вооружённом противостоянии.
Многие из них подвергаются жестокому и бесчеловечному обращению, избиениям и пыткам. Не известно даже их общее число. Заложниками сложившейся ситуации по сути стали многие тысячи мирных граждан.
Мы призываем все стороны конфликта обеспечить этим людям безопасный и беспрепятственный выход из зоны боевых действий. Мы намерены предпринять все возможные усилия для достижения этих целей, для содействия и соблюдения прав человека, которые стоят вне политики и над политикой, и объединяют гражданское общество наших двух стран. Уполномоченные по правам человека Украины и Российской Федерации выразили своё согласие поддержать деятельность этой миссии в рамках своих полномочий».
Д.Г.: Я беседовал с Эллой Памфиловой, которая высказала ряд оговорок в отношении своего участия в совместной с Украиной правозащитной миссии. Что вы об этом думаете?
С.Г.: Это ее право – высказать свое отношение к этому, что происходит, и к тому, что будет происходить. Это право неотъемлемое не только уполномоченного по правам человека России, но и любого человека и любого из нас. Весь вопрос в том, что будет дальше. И вот тут, надо сказать, у меня тоже есть некоторые разочарования. Потому что мы предполагали, что будет буквально незамедлительно начата привычная для нас полевая работа.
Но пока мы не увидели со стороны тех, во всяком случае, кто в этот момент присутствовал там, украинских правозащитников, такой непосредственной готовности. Может быть, просто было мало времени. Мы устали к концу дня. Это все понятно. Мы еще будем продолжать общение. Но нашей основной целью было именно проводить совместную полевую работу. Пока этих перспектив мы не видим. И к этому, кстати говоря, готова Элла Александровна, которая сказала, что она готова ехать хоть сейчас куда угодно, если это позволит сохранить человеческие жизни.
Д.Г.: Собираются ли правозащитники, в том числе и, возможно, сама Элла Памфилова, посещать Ростов-на-Дону в связи с прибытием туда беженцев из Украины?
С.Г.: Я тоже должна, видимо, ехать в Ростов, потому что это просто по моей части – это перемещенные лица и беженцы. И Элла Александровна тоже должна поехать и разговаривать. Это все совершенно понятно. Никто не предполагал, что Элла Александровна будет проводить полевую работу. Это все-таки разные вещи, но поехать в зону конфликта…
Д.Г.: Возможно, украинские правозащитники были не готовы обсуждать совместную работу на востоке Украины потому, что им бы пришлось вступить в переговоры с сепаратистами?
С.Г.: Там была дискуссия, на этой встрече. Позиция у меня, например, еще с карабахских времен очень простая – переговоры с лицами, контролирующими ситуацию и судьбы людей, не есть их легитимация. Это разные вещи. Если люди контролируют чужие человеческие судьбы, то, значит, с этими людьми мы должны говорить, как бы они нам ни нравились или не нравились, сочувствуем мы их политическим целям и задачам или не сочувствуем – это не играет роли. Если они удерживают невинных людей, мирных жителей, то мы должны с ними разговаривать.
И даже если это пленные, люди, участвующие в военных действиях, все равно мы должны разговаривать и стараться обеспечить нормальные условия содержания и по возможности освобождения. Мы не говорим об обмене. Мы говорим об освобождении и тех, и других. Потому что если мы говорим об обмене, то возникает разговор об адекватности обмениваемых людей. Это совершенно аморально, когда речь идет о людях. Провоцируется сторона, в руках которой меньше задержанных, к тому, чтобы она это количество увеличила.
Д.Г.: Вы считаете, что правозащитникам удастся хоть что-то сделать в ситуации, сложившейся после того, как сепаратисты сбили самолет с украинскими военными?
С.Г.: Мы уже опоздали. Нам нужно было действовать еще в самом начале более энергично. Может быть, тогда можно было что-то остановить. Я представляю себе, что эскалация конфликта возможна. Тем не менее, в любое время мы должны в этом участвовать – именно в попытках помочь освобождению людей. Это первое. Второе – мы должны заниматься мониторингом того, что происходит, чтобы действия обеих сторон или всех сторон участников конфликта были представлены обществу в адекватном виде, а не только раздавались информационные импульсы с одной и другой стороны. Это, безусловно, наша задача. Это наша обязанность. А дальше – что получится.
Д.Г.: Украина и Россия действительно много лет были очень близки — семейные связи, экономика, культура, гражданская активность. Эта близость потеряна навсегда, по-вашему?
С.Г.: Это трудно себе представить, что внутри Украины и, тем более, между украинским и русским, российским народом могут быть такие вот конфликты. Наша задача еще одна, и тоже очень важная, хотя, может быть, на первый взгляд она не кажется такой актуальной, состоит в том, чтобы не потерять связи между людьми. Мы не должны потерять связи с украинскими правозащитниками и гражданским обществом Украины. Потому что, на самом деле, у нас было единое гражданское общество. И мы не должны допустить разделения. Это очень важно, потому что в конфликтах происходит такое разделение, которое потом может длиться десятилетиями.