Эксклюзивное интервью бывшего директор Института космических исследований РАН Русской службе «Голоса Америки»
Что будет с Российской Академией наук? Реформа запущена, однако дискуссии в научных кругах продолжаются. Предлагаются варианты – и прогнозы: к каким последствиям приведут преобразования. Обсуждается и другой вопрос: о причинах затеянной правительством перестройки. На все эти темы корреспондент Русской службы «Голоса Америки» побеседовал с академиком Роальдом Сагдеевым – бывшим директором московского Института космических исследований, а ныне – профессором Мэрилендского университета.
Алексей Пименов: Роальд Зиннурович, проект реформы Российской Академии наук поступил в Госдуму около двух месяцев назад. Что произошло за это время?
Роальд Сагдеев: Я думаю, что для официальных кругов было большой неожиданностью то, что научная общественность дружно встала против этой реформы. Причем не столько академики преклонного возраста, сколько молодые, активно работающие ученые. И это внушает некоторую надежду, что удастся остановить произвол со стороны Кремля. Правда, откровенно говоря, не очень большую.
А.П.: Давайте уточним: о чем, собственно, идет спор?
Р.С.: Начнем с того, что предметом спора НЕ является. Никто – в том числе, разумеется, и сознательная часть научной общественности – не спорит с тем, что необходима реформа Академии. Более того, я думаю, что они понимают, какая именно реформа нужна, гораздо лучше, гораздо тоньше и глубже, чем чиновники, сидящие в Кремле и в московском Белом доме.
А.П.: Недавно доктор экономических наук Давид Эпштейн заявил, что проектов реформы не два, а, как минимум, три. И что санкт-петербургские ученые…
Р.С.: Я знаком с интервью Эпштейна. Не думаю, что между версией санкт-петербургских ученых и теми, что приходят из других научных организаций, существует пропасть. В рамках широкого научного сообщества идут дискуссии. Скоро в Москве состоится конференция научных сотрудников Академии, и версия санкт-петербургской группы будет там озвучена. Думаю, что все группируется так: есть чисто правительственная, административная версия, продавливаемая сверху. И есть версии, выдвигаемые научной общественностью, – версия Президиума Академии (вкратце озвученная Фортовым и, по-видимому, отправленная в виде предложений и поправок в Госдуму), есть и другие. Да, между этими версиями есть различия. Но это – нюансы: все они направлены на то, чтобы дать академическому сообществу возможность самому сформулировать и предложить вариант реформы.
А.П.: В чем же сущностное различие между правительственной версией и остальными?
Р.С.: Научная деятельность – а стало быть, и научная общественность – это самоорганизующаяся система. Это качество и помогало научной инфраструктуре выживать в самые тяжелые периоды мировой истории – например, в эпоху инквизиции. Без этого качества не было бы ни Коперника, ни Галилея, ни Ньютона. А то, что сегодня предлагается в России – точнее, спускается, навязывается сверху вопреки желанию научного сообщества, – абсолютно противоречит этому принципу.
А.П.: И Императорская Академия наук, и АН СССР существовали в условиях весьма авторитарного общества… Что заставляет сегодняшнее политическое руководство России поступать так, как оно поступает?
Р.С.: Степень авторитарности в современной России в каком-то смысле превосходит то, что было в самые застойные брежневские времена. Я не говорю о сталинском периоде, когда Сталин одной рукой мог отправить в концлагерь и практически умертвить великого биолога Николая Ивановича Вавилова, а другой – посадить его старшего брата Сергея Ивановича в кресло президента Академии наук. Но в брежневские времена политбюро все-таки отказалось от попыток заставить Академию исключить из своих рядов Андрея Дмитриевича Сахарова. Они уже понимали, что их вмешательству есть пределы.
А.П.: А сегодня?
Р.С.: Это уже выходит за рамки… У меня – единственное сравнение: с Румынией времен Чаушеску. Незадолго до свержения Чаушеску имела место попытка выбрать в Румынскую Академию наук его жену Елену. При тайном голосовании ее кандидатура не получила поддержки, и через короткое время Чаушеску просто распустил Академию. Что в таком же роде могло иметь место сейчас? Несколько лет назад был провален на выборах в академики член-корреспондент Михаил Ковальчук. Его брат Юрий является одним из ближайших «теневых» друзей Путина. В России даже шутят, что он – банкир Путина. Это известный олигарх, который, кстати, контролирует и ведущие каналы центрального телевидения. Одна из теорий, широко распространенных сегодня в России, состоит в том, что именно за неизбрание Ковальчука Академия наук и наказывается. Если основная идея действительно в этом, то боюсь, что Михаилу Валентиновичу Ковальчуку, который в своей конкретной области – кристаллофизике – является, в общем, профессиональным ученым, оказывается медвежья услуга. Возможно, что в истории российской или даже мировой науки он станет одной из самых ненавистных фигур.
А.П.: Это – одна гипотеза. А другие?
Р.С.: Вторая – состоит в том, что какие-то круги олигархов рассчитывают поживиться за счет владений, которыми располагает Академия. Это и огромная территория в Москве, и здания, построенные еще в сталинские времена на самых престижных площадках, и всевозможные национальные парки, законсервированные под научные исследования.
А.П.: Экономические мотивы?
Р.С.: Да, частные интересы экономических групп. Но я все-таки склоняюсь к тому, что основная причина – первая.
А.П.: Какой, по-вашему, должна быть реформа российской науки?
Р.А.: Надо искать положительный опыт. Опыт передовых в научном отношении стран – США, Франции, Англии, Германии. Следует посмотреть, в какой степени при проведении реформы науки в России можно перенять лучшее из этого опыта. Вот конкретный пример: научный совет при президенте Соединенных Штатов.
А.П.: Созданный…
Р.С.: … В пятидесятые годы – при администрации Эйзенхауэра. Кстати, первым научным советником президента стал один из российских соотечественников – Георгий Богданович Кистяковский, крупнейший ученый в области химической физики. Он внес огромный вклад в развитие Манхэттенского проекта. Да после него в роли научных советников выступали крупнейшие ученые. Скажем, у Джона Кеннеди советником был Джером Визнер – один из основателей нового облика Массачусетского технологического института (MIT). Мне посчастливилось знать и того, и другого. Кстати, это была освобожденная работа: каждый, кто становился помощником президента, освобождался от всех остальных работ. Визнер ушел с поста президента MIT и переехал в Вашингтон. Так дело обстоит и сегодня: советник Обамы по науке Джон Холдрейн – крупный физик и энергетик – полностью сосредоточен на этой работе.
А.П.: А как обстоит дело в России?
Р.С.: Начнем с самого верха. Человек, де факто являющийся советником Путина по науке – тот же самый Ковальчук – не ушел ни с одного из своих постов. Сохранив за собой пост директора академического Института кристаллографии. Более того – присоединив к нему пост директора Курчатовского научного центра. (Кстати, в его (Курчатовского центра – А.П.) состав введено еще несколько институтов, ранее относившихся к закрытой или полузакрытой сфере ядерных исследований.) А недавно он (М.В. Ковальчук – А.П.) взял себе еще и пост декана физического факультета СПГУ. Все это свидетельствует об абсолютно несерьезном отношении к той основной задаче, выполнение которой ему, казалось бы, поручено: помогать Путину проводить правильную политику в области науки и образования.
А.П.: А влияния, наверное, хватило бы…
Р.С.: Безусловно. И это влияние он мог бы использовать на благо науки. Пропагандисты подобных объединений – типа Курчатовского центра – говорят: «Посмотрите, каких успехов он достиг!» Но мировая научная общественность вряд ли знакома с какими-либо крупными его достижениями последних лет, кроме пресловутого дешифрирования генома русского человека.
А.П.: Пресловутого?
Р.С.: Несколько лет назад руководство КЦ с апломбом заявило, что они смогли расшифровать геном русского человека. Но это выглядит скорее как анекдот. Сегодня проблема расшифровки конкретной генетической структуры решается на стандартном коммерческом устройстве, и обходится это в несколько тысяч долларов.
Другой отрицательный пример. В состав курчатовского куста административным образом был введен очень неплохой институт – ИТЭФ, в свое время основанный двумя выдающимися советскими физиками – академиками Алихановым и Померанчуком. И если вы спросите любого человека, связанного с открытием «частицы Бога», бозона Хиггса, любого работающего в ЦЕРНе, в Женеве, то в ответ они лишь выразят большое уважение к этому институту. Но как только этот институт попал под руководство Курчатовского центра, в него пришли бюрократы. И сегодня идет процесс разрушения тех замечательных традиций, что вывели этот институт на одно из ведущих мест в мировой науке.
А.П.: Многим памятно, как высок был когда-то в СССР статус Академии и академической науки. С чем связано его понижение?
Р.С.: Причин несколько. Одна из них – в том, что из российской жизни вообще исчезло понятие профессионализма. На пост министра обороны ставят мебельщика – что заканчивается большим скандалом. Командная система? Раньше тоже была командная система, но были хотя бы какие-то намеки на то, что ценился профессионализм. И, по крайней мере, в областях, связанных с техникой, на руководящие посты привлекались люди, хотя бы в прошлом имевшие какой-то багаж. А сегодня? Сравните: один из постоянно действующих помощников Обамы – один из ведущих физиков в области энергетики. А в России, точнее в Кремле, эти функции на постоянной основе выполняет Фурсенко – бывший министр науки и образования. И я не могу сказать, в какую область науки он внес какой-либо существенный вклад. А совет по науке при президенте возглавляет Ковальчук, о котором уже шла речь.
Впрочем, наши оппоненты тоже не лыком шиты. Смотрите, что они делают: пытаются привлечь на свою сторону известных людей. Например, нобелевского лауреата Андре Гейма. Его высказывания публикуются на проправительственных сайтах, его цитирует министр образования Ливанов. Конечно, научная общественность огорчена тем, что он занял такую позицию. Но ведь он сам себя дезавуирует. Цитирую: «Я в детали законопроекта не вникал и не хотел вникать». Этим все сказано!
А.П.: Судя по словам Гейма, да и других, это настроение – реакция на консерватизм Академии…
Р.С.: Конечно. Повторяю, реформа назрела. И научная общественность хочет сама за нее взяться. Ведь избрали же президента РАН, который отличается от прежнего, как небо от земли. Появились шансы. Надо было бы помочь, а не убирать, так сказать, фигуры с шахматной доски.
А.П.: Ваш прогноз?
Р.С.: Зная эволюцию политической жизни в России за последние двадцать лет, я боюсь быть оптимистом.
Алексей Пименов: Роальд Зиннурович, проект реформы Российской Академии наук поступил в Госдуму около двух месяцев назад. Что произошло за это время?
Роальд Сагдеев: Я думаю, что для официальных кругов было большой неожиданностью то, что научная общественность дружно встала против этой реформы. Причем не столько академики преклонного возраста, сколько молодые, активно работающие ученые. И это внушает некоторую надежду, что удастся остановить произвол со стороны Кремля. Правда, откровенно говоря, не очень большую.
А.П.: Давайте уточним: о чем, собственно, идет спор?
Р.С.: Начнем с того, что предметом спора НЕ является. Никто – в том числе, разумеется, и сознательная часть научной общественности – не спорит с тем, что необходима реформа Академии. Более того, я думаю, что они понимают, какая именно реформа нужна, гораздо лучше, гораздо тоньше и глубже, чем чиновники, сидящие в Кремле и в московском Белом доме.
А.П.: Недавно доктор экономических наук Давид Эпштейн заявил, что проектов реформы не два, а, как минимум, три. И что санкт-петербургские ученые…
Р.С.: Я знаком с интервью Эпштейна. Не думаю, что между версией санкт-петербургских ученых и теми, что приходят из других научных организаций, существует пропасть. В рамках широкого научного сообщества идут дискуссии. Скоро в Москве состоится конференция научных сотрудников Академии, и версия санкт-петербургской группы будет там озвучена. Думаю, что все группируется так: есть чисто правительственная, административная версия, продавливаемая сверху. И есть версии, выдвигаемые научной общественностью, – версия Президиума Академии (вкратце озвученная Фортовым и, по-видимому, отправленная в виде предложений и поправок в Госдуму), есть и другие. Да, между этими версиями есть различия. Но это – нюансы: все они направлены на то, чтобы дать академическому сообществу возможность самому сформулировать и предложить вариант реформы.
А.П.: В чем же сущностное различие между правительственной версией и остальными?
Р.С.: Научная деятельность – а стало быть, и научная общественность – это самоорганизующаяся система. Это качество и помогало научной инфраструктуре выживать в самые тяжелые периоды мировой истории – например, в эпоху инквизиции. Без этого качества не было бы ни Коперника, ни Галилея, ни Ньютона. А то, что сегодня предлагается в России – точнее, спускается, навязывается сверху вопреки желанию научного сообщества, – абсолютно противоречит этому принципу.
А.П.: И Императорская Академия наук, и АН СССР существовали в условиях весьма авторитарного общества… Что заставляет сегодняшнее политическое руководство России поступать так, как оно поступает?
Р.С.: Степень авторитарности в современной России в каком-то смысле превосходит то, что было в самые застойные брежневские времена. Я не говорю о сталинском периоде, когда Сталин одной рукой мог отправить в концлагерь и практически умертвить великого биолога Николая Ивановича Вавилова, а другой – посадить его старшего брата Сергея Ивановича в кресло президента Академии наук. Но в брежневские времена политбюро все-таки отказалось от попыток заставить Академию исключить из своих рядов Андрея Дмитриевича Сахарова. Они уже понимали, что их вмешательству есть пределы.
А.П.: А сегодня?
Р.С.: Это уже выходит за рамки… У меня – единственное сравнение: с Румынией времен Чаушеску. Незадолго до свержения Чаушеску имела место попытка выбрать в Румынскую Академию наук его жену Елену. При тайном голосовании ее кандидатура не получила поддержки, и через короткое время Чаушеску просто распустил Академию. Что в таком же роде могло иметь место сейчас? Несколько лет назад был провален на выборах в академики член-корреспондент Михаил Ковальчук. Его брат Юрий является одним из ближайших «теневых» друзей Путина. В России даже шутят, что он – банкир Путина. Это известный олигарх, который, кстати, контролирует и ведущие каналы центрального телевидения. Одна из теорий, широко распространенных сегодня в России, состоит в том, что именно за неизбрание Ковальчука Академия наук и наказывается. Если основная идея действительно в этом, то боюсь, что Михаилу Валентиновичу Ковальчуку, который в своей конкретной области – кристаллофизике – является, в общем, профессиональным ученым, оказывается медвежья услуга. Возможно, что в истории российской или даже мировой науки он станет одной из самых ненавистных фигур.
А.П.: Это – одна гипотеза. А другие?
Р.С.: Вторая – состоит в том, что какие-то круги олигархов рассчитывают поживиться за счет владений, которыми располагает Академия. Это и огромная территория в Москве, и здания, построенные еще в сталинские времена на самых престижных площадках, и всевозможные национальные парки, законсервированные под научные исследования.
А.П.: Экономические мотивы?
Р.С.: Да, частные интересы экономических групп. Но я все-таки склоняюсь к тому, что основная причина – первая.
А.П.: Какой, по-вашему, должна быть реформа российской науки?
Р.А.: Надо искать положительный опыт. Опыт передовых в научном отношении стран – США, Франции, Англии, Германии. Следует посмотреть, в какой степени при проведении реформы науки в России можно перенять лучшее из этого опыта. Вот конкретный пример: научный совет при президенте Соединенных Штатов.
А.П.: Созданный…
Р.С.: … В пятидесятые годы – при администрации Эйзенхауэра. Кстати, первым научным советником президента стал один из российских соотечественников – Георгий Богданович Кистяковский, крупнейший ученый в области химической физики. Он внес огромный вклад в развитие Манхэттенского проекта. Да после него в роли научных советников выступали крупнейшие ученые. Скажем, у Джона Кеннеди советником был Джером Визнер – один из основателей нового облика Массачусетского технологического института (MIT). Мне посчастливилось знать и того, и другого. Кстати, это была освобожденная работа: каждый, кто становился помощником президента, освобождался от всех остальных работ. Визнер ушел с поста президента MIT и переехал в Вашингтон. Так дело обстоит и сегодня: советник Обамы по науке Джон Холдрейн – крупный физик и энергетик – полностью сосредоточен на этой работе.
А.П.: А как обстоит дело в России?
Р.С.: Начнем с самого верха. Человек, де факто являющийся советником Путина по науке – тот же самый Ковальчук – не ушел ни с одного из своих постов. Сохранив за собой пост директора академического Института кристаллографии. Более того – присоединив к нему пост директора Курчатовского научного центра. (Кстати, в его (Курчатовского центра – А.П.) состав введено еще несколько институтов, ранее относившихся к закрытой или полузакрытой сфере ядерных исследований.) А недавно он (М.В. Ковальчук – А.П.) взял себе еще и пост декана физического факультета СПГУ. Все это свидетельствует об абсолютно несерьезном отношении к той основной задаче, выполнение которой ему, казалось бы, поручено: помогать Путину проводить правильную политику в области науки и образования.
А.П.: А влияния, наверное, хватило бы…
Р.С.: Безусловно. И это влияние он мог бы использовать на благо науки. Пропагандисты подобных объединений – типа Курчатовского центра – говорят: «Посмотрите, каких успехов он достиг!» Но мировая научная общественность вряд ли знакома с какими-либо крупными его достижениями последних лет, кроме пресловутого дешифрирования генома русского человека.
А.П.: Пресловутого?
Р.С.: Несколько лет назад руководство КЦ с апломбом заявило, что они смогли расшифровать геном русского человека. Но это выглядит скорее как анекдот. Сегодня проблема расшифровки конкретной генетической структуры решается на стандартном коммерческом устройстве, и обходится это в несколько тысяч долларов.
Другой отрицательный пример. В состав курчатовского куста административным образом был введен очень неплохой институт – ИТЭФ, в свое время основанный двумя выдающимися советскими физиками – академиками Алихановым и Померанчуком. И если вы спросите любого человека, связанного с открытием «частицы Бога», бозона Хиггса, любого работающего в ЦЕРНе, в Женеве, то в ответ они лишь выразят большое уважение к этому институту. Но как только этот институт попал под руководство Курчатовского центра, в него пришли бюрократы. И сегодня идет процесс разрушения тех замечательных традиций, что вывели этот институт на одно из ведущих мест в мировой науке.
А.П.: Многим памятно, как высок был когда-то в СССР статус Академии и академической науки. С чем связано его понижение?
Р.С.: Причин несколько. Одна из них – в том, что из российской жизни вообще исчезло понятие профессионализма. На пост министра обороны ставят мебельщика – что заканчивается большим скандалом. Командная система? Раньше тоже была командная система, но были хотя бы какие-то намеки на то, что ценился профессионализм. И, по крайней мере, в областях, связанных с техникой, на руководящие посты привлекались люди, хотя бы в прошлом имевшие какой-то багаж. А сегодня? Сравните: один из постоянно действующих помощников Обамы – один из ведущих физиков в области энергетики. А в России, точнее в Кремле, эти функции на постоянной основе выполняет Фурсенко – бывший министр науки и образования. И я не могу сказать, в какую область науки он внес какой-либо существенный вклад. А совет по науке при президенте возглавляет Ковальчук, о котором уже шла речь.
Впрочем, наши оппоненты тоже не лыком шиты. Смотрите, что они делают: пытаются привлечь на свою сторону известных людей. Например, нобелевского лауреата Андре Гейма. Его высказывания публикуются на проправительственных сайтах, его цитирует министр образования Ливанов. Конечно, научная общественность огорчена тем, что он занял такую позицию. Но ведь он сам себя дезавуирует. Цитирую: «Я в детали законопроекта не вникал и не хотел вникать». Этим все сказано!
А.П.: Судя по словам Гейма, да и других, это настроение – реакция на консерватизм Академии…
Р.С.: Конечно. Повторяю, реформа назрела. И научная общественность хочет сама за нее взяться. Ведь избрали же президента РАН, который отличается от прежнего, как небо от земли. Появились шансы. Надо было бы помочь, а не убирать, так сказать, фигуры с шахматной доски.
А.П.: Ваш прогноз?
Р.С.: Зная эволюцию политической жизни в России за последние двадцать лет, я боюсь быть оптимистом.