Председатель комитета Государственной Думы по международным делам Алексей Пушков высказал его в эксклюзивном интервью «Голосу Америки»
МОСКВА – Саммит «Восточного партнерства», проходящий в эти дни в Вильнюсе, вызвал много критических и скептических замечаний в Москве. В чем причина этой критики и скепсиса, «Голос Америки» выяснял у одного из российских политиков, проводящих официальную внешнеполитическую линию России, — председателя комитета Государственной Думы по международным делам Алексея Пушкова.
Данила Гальперович: Как вы в целом относитесь к программе «Восточное партнерство»?
Алексей Пушков: Я думаю, что «Восточное партнерство» — это политический инструмент, который предназначен для того, чтобы за очень малую цену получить подавляющее политическое и экономическое влияние на ряд стран бывшего Советского Союза. Учитывая, с каким минимальным финансовым ресурсом была задумана эта программа, и каковы ее результаты, я должен сказать, что если бы Украина подписала ассоциацию, то это был бы исключительно успешный проект.
Д.Г.: Почему вы так считаете?
А.П.: Обратите внимание, что в рамках ассоциации с Украиной ЕС не брал на себя практически никаких обязательств. Тот миллиард, который они обещали — это были программы общей помощи, которые не могли помочь модернизировать украинскую экономику. Еще несколько миллиардов они обещали в случае, если бы Украина пошла бы на очень жесткие условия по курсу гривны и ряду других финансово-экономических параметров. По оценке украинского премьера Азарова, Украина нуждалась, как минимум, в 160 миллиардах евро на 10 лет для того, чтобы перестроить свою экономику, сделав ее более конкурентоспособной с экономикой стран Евросоюза. По словам словам Януковича, эта сумма еще более серьезная — от 100 до 500 миллиардов долларов.
Д.Г.: То есть, по-вашему, Евросоюз просто не понял, насколько дорого может встать ему ассоциация с Украиной?
А.П.: В Евросоюзе даже не объяснили, откуда могут прийти такие деньги. Все ограничивалось общими разговорами о европейском выборе Украины, общими разговорами об инвестициях. Обещаниями. Только сейчас, поняв, что большая украинская рыба уплывает из европейского сачка, куда ее почти заманили, Александр Квасневский озаботился тем, что пакета помощи Украине так сформировано и не было, и заговорил о 20 миллиардах. А до этого разговоров не было вообще, считалось, что можно получить ассоциацию с 45-миллионным рынком Украины, практически ничего для этого не сделав. Расчет получить много, не отдав при этом практически ничего, не оправдался.
Д.Г.: Что еще, по-вашему, послужило причиной для того, что Виктор Янукович решил не торопиться с ассоциацией?
А.П.: Я полагаю, что включение в «Восточное партнерство» политических требований, причем, требований, которые, на мой взгляд, не могут выдвигаться к суверенному государству, еще больше усложнило ситуацию. Я недавно был в Австрии и беседовал с членами австрийского правительства, которые мне горячо объясняли, что очень близко к сердцу принимают проблему прав человека, и поэтому Украине необходимо принять закон, чтобы заключенные могли лечиться за рубежом. У меня вопрос: почему с 1991 по 2011 год, пока не начались переговоры об ассоциации Украины с ЕС, Евросоюз не ставил вопрос о том, что украинские заключенные должны иметь возможность лечиться за рубежом? Почему Евросоюз не волновали права никаких заключенных до тех пор, пока они не решили, что нужно освобождать Тимошенко? Это не та фигура, по поводу которой можно было бы занимать активную правозащитную позицию.
Д.Г.: Если вернуться именно к нынешнему саммиту «Восточного партнерства», важен ли он, даже если на нем не произойдет подписания ассоциации Украины с ЕС?
А.П.: По поводу именно этого саммита, мне кажется, очень хорошо сказал генеральный секретарь Совета Европы Торбьорн Ягланд. Суть его слов в том, что саммит, изначально замышлявшийся как саммит победы интеграции, завершится как саммит, на котором будут подписаны малозначительные соглашения о начальных стадиях ассоциации с двумя постсоветскими странами. Я думаю, этот саммит показывает, что Евросоюзу не удалось к вот этой «дате икс» — 28 ноября — добиться поставленных целей, это совершенно очевидно.
Д.Г.: Вы не опасаетесь, что давление, которое оказывает Россия на соседние страны, с тем, чтобы они не шли на ассоциацию с ЕС, является явно чрезмерным? Что, проще говоря, эти страны все России запомнят и припомнят в какие-то лучшие для них времена? Надо ли так давить и пугать?
А.П.: У меня противоположная точка зрения. В чем, собственно, Россия «пугала» Украину? Мы же не выставляем никаких политических требований ни перед руководством Украины, ни перед Верховной Радой.
Д.Г.: Но существует масса неформальных возможностей надавить и испугать. В частности, создание очень жестких условий на границе, когда людей, едущих из Украины в Россию, снимали с поездов под предлогом того, что у них в паспорте печать кривая или фото неправильное. При этом по этим же паспортам они ездили в Россию до этого десять лет, никаких нареканий не было. И многое другое.
А.П.: Я сейчас не буду обсуждать конкретные меры, которые принимались, но думаю, что все-таки наши соседи должны отдавать себе отчет в том, что есть статус наибольшего благоприятствования, а есть утрата этого статуса. Вряд ли можно рассчитывать на то, что вы вступите в зону свободной торговли с другой организацией, к которой Россия не принадлежит, и при этом будете по-прежнему продавать свои товары на российском рынке на условиях, которые были до этого. Вы вряд ли можете исходить из того, что с пониманием будут относиться к вашим пожеланиям, если вы уходите от особых отношений с Россией и вступаете в особые отношения с другими контрагентами. Почему кто-то предполагал, что можно получить и то, и другое? Мне кажется, по этому вопросу позиция России абсолютно логична.
Данила Гальперович: Как вы в целом относитесь к программе «Восточное партнерство»?
Алексей Пушков: Я думаю, что «Восточное партнерство» — это политический инструмент, который предназначен для того, чтобы за очень малую цену получить подавляющее политическое и экономическое влияние на ряд стран бывшего Советского Союза. Учитывая, с каким минимальным финансовым ресурсом была задумана эта программа, и каковы ее результаты, я должен сказать, что если бы Украина подписала ассоциацию, то это был бы исключительно успешный проект.
Д.Г.: Почему вы так считаете?
А.П.: Обратите внимание, что в рамках ассоциации с Украиной ЕС не брал на себя практически никаких обязательств. Тот миллиард, который они обещали — это были программы общей помощи, которые не могли помочь модернизировать украинскую экономику. Еще несколько миллиардов они обещали в случае, если бы Украина пошла бы на очень жесткие условия по курсу гривны и ряду других финансово-экономических параметров. По оценке украинского премьера Азарова, Украина нуждалась, как минимум, в 160 миллиардах евро на 10 лет для того, чтобы перестроить свою экономику, сделав ее более конкурентоспособной с экономикой стран Евросоюза. По словам словам Януковича, эта сумма еще более серьезная — от 100 до 500 миллиардов долларов.
Д.Г.: То есть, по-вашему, Евросоюз просто не понял, насколько дорого может встать ему ассоциация с Украиной?
А.П.: В Евросоюзе даже не объяснили, откуда могут прийти такие деньги. Все ограничивалось общими разговорами о европейском выборе Украины, общими разговорами об инвестициях. Обещаниями. Только сейчас, поняв, что большая украинская рыба уплывает из европейского сачка, куда ее почти заманили, Александр Квасневский озаботился тем, что пакета помощи Украине так сформировано и не было, и заговорил о 20 миллиардах. А до этого разговоров не было вообще, считалось, что можно получить ассоциацию с 45-миллионным рынком Украины, практически ничего для этого не сделав. Расчет получить много, не отдав при этом практически ничего, не оправдался.
Д.Г.: Что еще, по-вашему, послужило причиной для того, что Виктор Янукович решил не торопиться с ассоциацией?
А.П.: Я полагаю, что включение в «Восточное партнерство» политических требований, причем, требований, которые, на мой взгляд, не могут выдвигаться к суверенному государству, еще больше усложнило ситуацию. Я недавно был в Австрии и беседовал с членами австрийского правительства, которые мне горячо объясняли, что очень близко к сердцу принимают проблему прав человека, и поэтому Украине необходимо принять закон, чтобы заключенные могли лечиться за рубежом. У меня вопрос: почему с 1991 по 2011 год, пока не начались переговоры об ассоциации Украины с ЕС, Евросоюз не ставил вопрос о том, что украинские заключенные должны иметь возможность лечиться за рубежом? Почему Евросоюз не волновали права никаких заключенных до тех пор, пока они не решили, что нужно освобождать Тимошенко? Это не та фигура, по поводу которой можно было бы занимать активную правозащитную позицию.
Д.Г.: Если вернуться именно к нынешнему саммиту «Восточного партнерства», важен ли он, даже если на нем не произойдет подписания ассоциации Украины с ЕС?
А.П.: По поводу именно этого саммита, мне кажется, очень хорошо сказал генеральный секретарь Совета Европы Торбьорн Ягланд. Суть его слов в том, что саммит, изначально замышлявшийся как саммит победы интеграции, завершится как саммит, на котором будут подписаны малозначительные соглашения о начальных стадиях ассоциации с двумя постсоветскими странами. Я думаю, этот саммит показывает, что Евросоюзу не удалось к вот этой «дате икс» — 28 ноября — добиться поставленных целей, это совершенно очевидно.
Д.Г.: Вы не опасаетесь, что давление, которое оказывает Россия на соседние страны, с тем, чтобы они не шли на ассоциацию с ЕС, является явно чрезмерным? Что, проще говоря, эти страны все России запомнят и припомнят в какие-то лучшие для них времена? Надо ли так давить и пугать?
А.П.: У меня противоположная точка зрения. В чем, собственно, Россия «пугала» Украину? Мы же не выставляем никаких политических требований ни перед руководством Украины, ни перед Верховной Радой.
Д.Г.: Но существует масса неформальных возможностей надавить и испугать. В частности, создание очень жестких условий на границе, когда людей, едущих из Украины в Россию, снимали с поездов под предлогом того, что у них в паспорте печать кривая или фото неправильное. При этом по этим же паспортам они ездили в Россию до этого десять лет, никаких нареканий не было. И многое другое.
А.П.: Я сейчас не буду обсуждать конкретные меры, которые принимались, но думаю, что все-таки наши соседи должны отдавать себе отчет в том, что есть статус наибольшего благоприятствования, а есть утрата этого статуса. Вряд ли можно рассчитывать на то, что вы вступите в зону свободной торговли с другой организацией, к которой Россия не принадлежит, и при этом будете по-прежнему продавать свои товары на российском рынке на условиях, которые были до этого. Вы вряд ли можете исходить из того, что с пониманием будут относиться к вашим пожеланиям, если вы уходите от особых отношений с Россией и вступаете в особые отношения с другими контрагентами. Почему кто-то предполагал, что можно получить и то, и другое? Мне кажется, по этому вопросу позиция России абсолютно логична.