Глава инвестфонда Hermitage Capital Билл Браудер о перспективах закона, «крайне неприятного для Кремля»
НЬЮ-ЙОРК —
Вопреки желанию администрации США побыстрее принять законодательство, облегчающее торговлю с Россией, обе Палаты Конгресса намерены «нагрузить» предполагаемый законопроект серьезным дополнением в виде так называемого «закона Магнитского». Аудитор, внештатный юрист инвестиционной компании Hermitage Capital Management Сергей Магнитский выявил крупные хищения из российского бюджета, был после этого арестован и умер в следственном изоляторе «Матросская тишина» в ноябре 2009 года. Есть серьезные основания полагать, что арест был осуществлен теми же лицами, преступления которых он разоблачил, что ему намеренно не оказывалась медицинская помощь, а за несколько часов до кончины он был жестоко избит. Законопроект, находящийся на рассмотрении в Конгрессе, предполагает закрывать въезд в США и замораживать банковские счета российских чиновников, причастных к смерти Магнитского и к другим случаям пыток, убийств и нарушений прав борцов за справедливость в России.
«Голос Америки» попросил прокомментировать ситуацию с «законом Магнитского» Билла Браудера, президента инвестиционного фонда Hermitage Capital Management. До 2005 года он являлся одним из крупнейших иностранных инвесторов в России. Но вскоре Браудеру пришлось свернуть бизнес в России и уехать в Англию. Он неоднократно выступал с самых высоких трибун США и Европы с требованием принятия мер по наказанию виновных в гибели Сергея Магнитского. С Биллом Браудером по телефону побеседовал корреспондент Русской службы «Голоса Америки» Олег Сулькин.
Олег Сулькин: Каков статус «закона Магнитского»? Каковы шансы, что этот законопроект утвердит Конгресс?
Билл Браудер: Мы надеемся, что Конгресс его рассмотрит после возвращения с коротких каникул в связи с президентскими выборами, и голосование по нему пройдет и в Палате представителей, и в Сенате. И законопроект, наконец, обретет силу закона.
О.С.: По-вашему, высока вероятность, что за законопроект проголосует большинство законодателей? Среди сторонников особо активен, что заметно, сенатор Бен Кардин. А есть ли оппоненты? Каков расклад сил?
Б.Б.: Фактически, оппонентов «закону Магнитского» на Капитолии не наблюдается. Как показали события лета, когда было принято решение увязать новый законопроект с отменой поправки Джексона-Вэника, это сразу же затянуло процесс прохождения «закона Магнитского» в Конгрессе. Тем более, что ряд влиятельных организаций, в частности - профсоюзная федерация АФТ-КПП, выступали против принятия России в ВТО, а эту проблему тоже пытались увязать с «законом Магнитского». После долгого лоббирования против этого законопроекта администрация США вынуждена, пусть и с явной неохотой, соглашаться с его принятием.
О.С. Как известно, в июле прошлого года Госдепартамент наложил запрет на выдачу виз нескольким десяткам российских чиновников. Россия ответила аналогичными мерами. Не кажется ли вам, что наращивание подобных санкций со стороны США вызовет эффект снежного кома и окончательно испортит отношения двух стран?
Б.Б.: Думаю, нужно сначала ответить на вопрос: разве эти отношения так уж хороши сегодня? Разве идет Россия на сотрудничество с Америкой по важным проблемам, скажем, касающимся Сирии и Ирана? Посмотрите на действия России в Совете безопасности ООН. Россия вместе с Китаем активно противодействуют позиции США по этим и другим ключевым вопросам. Кроме того, отвечая на ваш вопрос, скажу, что никакого симметричного ответа на «закон Магнитского» у России, в принципе, быть не может. Мне трудно представить американского правительственного чиновника, который рвался бы провести отпуск в России или хранил бы свои деньги в «Сбербанке». Единственное, на что способны русские, это ответить ассиметрично, что они и угрожают сделать. Если говорить об этих ассиметричных ответах, то каждый, кто когда-нибудь имел дело с Россией, знает, что она никогда не действует из желания просто пойти кому-либо навстречу. Она всегда руководствуется только собственными стратегическими интересами, поэтому я не предвижу серьезных изменений в политике России, если Конгресс примет «закон Магнитского».
О.С.: В последнее время дебатируется предложение добавлять в «закон Магнитского» российских чиновников, ответственных за нарушения прав личности и преследования правозащитников по другим резонансным делам, скажем, делу панк-группы Pussy Riot. Вы согласны с такой экспансией закона, которая может сделать его чуть ли не главным инструментом давления на российские власти?
Б.Б.: Закон создавался специально в отношении людей, которые, фактически, убили Сергея Магнитского. Мне кажется совершенно реалистичным сценарий, по которому его следует использовать в отношении российских официальных лиц, совершающих другие вопиющие нарушения прав человека. Другой вопрос: каков масштаб его применения? И может ли он реально повлиять на действия конкретных лиц? Я считаю, что этот закон впервые создает серьезные персональные неудобства для тех в России, кто грубо нарушает права человека. Что важно: они это делают не по идеологическим и религиозным причинам, они это делают по причинам криминальным, корыстным, мафиозным. Они наворовали огромные деньги и стремятся хранить их на Западе. Поэтому запрет на поездки на Запад и на доступ к банковским счетам представляется эффективной мерой. Пусть эти ребята перед очередной преступной аферой или грубым нарушением прав человека задумаются над возможными последствиями для себя.
О.С.: Судя по реакции российской оппозиции, реальную эффективность «закона Магнитского» она готова признать, только тогда, когда его главной мишенью будет избрана верхушка властной пирамиды России.
Б.Б.: Такое может произойти, если в отношении этих лиц будут представлены неопровержимые доказательства причастности к тяжким преступлениям. Я общался с представителями российской оппозиции и убедился, что они горячо поддерживают «закон Магнитского». Они говорили мне, что в тот момент, когда люди у основания пирамиды и выше убедятся, что для их материального благополучия дарованных Путиным гарантий иммунитета недостаточно, база его поддержки начнет резко уменьшаться. Находясь на прошлой неделе в Страсбурге, на заседании Совета Европы, я слышал, как в поддержку «закона Магнитского» говорил Борис Немцов, а ранее, в Брюсселе, Михаил Касьянов. Они, Алексей Навальный и другие лидеры оппозиции хорошо понимают, что это единственный реальный инструмент, с помощью которого Запад может воздействовать на нынешний российский режим.
О.С.: Вы как-то сказали о себе: я менеджер хедж-фонда, а вовсе не правозащитник. Сегодня, похоже, вы стали именно правозащитником.
Б.Б.: Ужасная судьба Сергея Магнитского очень на меня подействовала. Я задумался – как можно добиться справедливого наказания для его мучителей и убийц? Я стал тратить много сил и времени, чтобы восторжествовало правосудие. Похоже, что эти усилия постепенно начинают вознаграждаться.
О.С.: Есть некая ирония истории в том, что вы, крупный предприниматель и борец за демократию в России, а ваш дед, Эрл Браудер, был главой коммунистической партии США.
Б.Б.: Есть ирония, но и есть и параллели. В 1945 году моего деда при драматических обстоятельствах исключили из коммунистической партии за мягкость подхода к капитализму. Что-то похожее происходило и в моей жизни. Меня заставили уехать из России в 2005 году, назвав угрозой для национальной безопасности. Против меня открыли много уголовных дел. Все документы моей компании были изъяты и использованы для крупномасштабного мошенничества. Российские власти изо всех сил стремились и стремятся замести следы этой аферы, поэтому и был убит Сергей Магнитский, раскопавший это преступление и обнаруживший неопровержимые улики. Против меня заочно и против Сергея посмертно открыто уголовное дело.
О.С.: А ведь когда-то вас называли «заметным сторонником Путина»... Представьте гипотетическую ситуацию: российские власти предложили вам что-то вроде примирения, компромиссного соглашения. Ваш ответ?
Б.Б.: Во-первых, я поддерживал Путина очень короткое время, в самом начале его президентства, когда мне казалось, что, обрушившись на олигархов, он действовал в национальных интересах России. Но я изменил точку зрения, когда он сам стал самым крупным олигархом в России. Что касается компромисса, то он невозможен. 37-летнего человека, который обнаружил следы тягчайшего преступления, совершенного против его страны, незаконно арестовывают, подвергают пыткам и убивают. А затем режим всячески выгораживает его убийц. Единственным результатом, с которым примирюсь я и примирится семья Сергея Магнитского, будет арест и справедливое наказание для лиц, виновных в его смерти. Дело это теперь касается самых высоких эшелонов российской власти, которые ответственны за сокрытие истины и выгораживание виновников. В этом плане уместна аналогия с Уотергейтским скандалом, где именно попытка сокрытия истины вызвала далеко идущие последствия.
О.С.: Как вы прокомментируете заявление главы МИД России Сергея Лаврова по поводу предполагаемой замены поправки Джексона-Вэника на «закон Магнитского», что антисоветские законы в США заменяются антироссийскими?
Б.Б.: Спросите любого сторонника «закона Магнитского» в Конгрессе, и он скажет вам, что это не антироссийский закон, а закон против безнаказанности преступников. Если бы в России осуществлялось правосудие в судебной системе, не было бы никакой нужды в этом законе. Да, этот закон направлен против Сергея Лаврова и Владимира Путина, потому что они фактически прикрывают преступников, но этот закон вовсе не против российского народа, который, я полагаю, заинтересован в торжестве правосудия в своей стране.
О.С.: Если бы вы могли напрямую адресоваться к российским властям, каким было бы ваше послание?
Б.Б.: Послание очень простое. Выгораживая убийц Магнитского, вы наносите своей стране ущерб, масштабы которого себе трудно вообразить. Есть простой выход из этого тупика – осуществить правосудие в отношении виновных в этом преступлении и его последовавшем сокрытии. Но мне представляется, что это послание не будет услышано.
«Голос Америки» попросил прокомментировать ситуацию с «законом Магнитского» Билла Браудера, президента инвестиционного фонда Hermitage Capital Management. До 2005 года он являлся одним из крупнейших иностранных инвесторов в России. Но вскоре Браудеру пришлось свернуть бизнес в России и уехать в Англию. Он неоднократно выступал с самых высоких трибун США и Европы с требованием принятия мер по наказанию виновных в гибели Сергея Магнитского. С Биллом Браудером по телефону побеседовал корреспондент Русской службы «Голоса Америки» Олег Сулькин.
Олег Сулькин: Каков статус «закона Магнитского»? Каковы шансы, что этот законопроект утвердит Конгресс?
Билл Браудер: Мы надеемся, что Конгресс его рассмотрит после возвращения с коротких каникул в связи с президентскими выборами, и голосование по нему пройдет и в Палате представителей, и в Сенате. И законопроект, наконец, обретет силу закона.
О.С.: По-вашему, высока вероятность, что за законопроект проголосует большинство законодателей? Среди сторонников особо активен, что заметно, сенатор Бен Кардин. А есть ли оппоненты? Каков расклад сил?
Б.Б.: Фактически, оппонентов «закону Магнитского» на Капитолии не наблюдается. Как показали события лета, когда было принято решение увязать новый законопроект с отменой поправки Джексона-Вэника, это сразу же затянуло процесс прохождения «закона Магнитского» в Конгрессе. Тем более, что ряд влиятельных организаций, в частности - профсоюзная федерация АФТ-КПП, выступали против принятия России в ВТО, а эту проблему тоже пытались увязать с «законом Магнитского». После долгого лоббирования против этого законопроекта администрация США вынуждена, пусть и с явной неохотой, соглашаться с его принятием.
О.С. Как известно, в июле прошлого года Госдепартамент наложил запрет на выдачу виз нескольким десяткам российских чиновников. Россия ответила аналогичными мерами. Не кажется ли вам, что наращивание подобных санкций со стороны США вызовет эффект снежного кома и окончательно испортит отношения двух стран?
Б.Б.: Думаю, нужно сначала ответить на вопрос: разве эти отношения так уж хороши сегодня? Разве идет Россия на сотрудничество с Америкой по важным проблемам, скажем, касающимся Сирии и Ирана? Посмотрите на действия России в Совете безопасности ООН. Россия вместе с Китаем активно противодействуют позиции США по этим и другим ключевым вопросам. Кроме того, отвечая на ваш вопрос, скажу, что никакого симметричного ответа на «закон Магнитского» у России, в принципе, быть не может. Мне трудно представить американского правительственного чиновника, который рвался бы провести отпуск в России или хранил бы свои деньги в «Сбербанке». Единственное, на что способны русские, это ответить ассиметрично, что они и угрожают сделать. Если говорить об этих ассиметричных ответах, то каждый, кто когда-нибудь имел дело с Россией, знает, что она никогда не действует из желания просто пойти кому-либо навстречу. Она всегда руководствуется только собственными стратегическими интересами, поэтому я не предвижу серьезных изменений в политике России, если Конгресс примет «закон Магнитского».
О.С.: В последнее время дебатируется предложение добавлять в «закон Магнитского» российских чиновников, ответственных за нарушения прав личности и преследования правозащитников по другим резонансным делам, скажем, делу панк-группы Pussy Riot. Вы согласны с такой экспансией закона, которая может сделать его чуть ли не главным инструментом давления на российские власти?
Б.Б.: Закон создавался специально в отношении людей, которые, фактически, убили Сергея Магнитского. Мне кажется совершенно реалистичным сценарий, по которому его следует использовать в отношении российских официальных лиц, совершающих другие вопиющие нарушения прав человека. Другой вопрос: каков масштаб его применения? И может ли он реально повлиять на действия конкретных лиц? Я считаю, что этот закон впервые создает серьезные персональные неудобства для тех в России, кто грубо нарушает права человека. Что важно: они это делают не по идеологическим и религиозным причинам, они это делают по причинам криминальным, корыстным, мафиозным. Они наворовали огромные деньги и стремятся хранить их на Западе. Поэтому запрет на поездки на Запад и на доступ к банковским счетам представляется эффективной мерой. Пусть эти ребята перед очередной преступной аферой или грубым нарушением прав человека задумаются над возможными последствиями для себя.
О.С.: Судя по реакции российской оппозиции, реальную эффективность «закона Магнитского» она готова признать, только тогда, когда его главной мишенью будет избрана верхушка властной пирамиды России.
Б.Б.: Такое может произойти, если в отношении этих лиц будут представлены неопровержимые доказательства причастности к тяжким преступлениям. Я общался с представителями российской оппозиции и убедился, что они горячо поддерживают «закон Магнитского». Они говорили мне, что в тот момент, когда люди у основания пирамиды и выше убедятся, что для их материального благополучия дарованных Путиным гарантий иммунитета недостаточно, база его поддержки начнет резко уменьшаться. Находясь на прошлой неделе в Страсбурге, на заседании Совета Европы, я слышал, как в поддержку «закона Магнитского» говорил Борис Немцов, а ранее, в Брюсселе, Михаил Касьянов. Они, Алексей Навальный и другие лидеры оппозиции хорошо понимают, что это единственный реальный инструмент, с помощью которого Запад может воздействовать на нынешний российский режим.
О.С.: Вы как-то сказали о себе: я менеджер хедж-фонда, а вовсе не правозащитник. Сегодня, похоже, вы стали именно правозащитником.
Б.Б.: Ужасная судьба Сергея Магнитского очень на меня подействовала. Я задумался – как можно добиться справедливого наказания для его мучителей и убийц? Я стал тратить много сил и времени, чтобы восторжествовало правосудие. Похоже, что эти усилия постепенно начинают вознаграждаться.
О.С.: Есть некая ирония истории в том, что вы, крупный предприниматель и борец за демократию в России, а ваш дед, Эрл Браудер, был главой коммунистической партии США.
Б.Б.: Есть ирония, но и есть и параллели. В 1945 году моего деда при драматических обстоятельствах исключили из коммунистической партии за мягкость подхода к капитализму. Что-то похожее происходило и в моей жизни. Меня заставили уехать из России в 2005 году, назвав угрозой для национальной безопасности. Против меня открыли много уголовных дел. Все документы моей компании были изъяты и использованы для крупномасштабного мошенничества. Российские власти изо всех сил стремились и стремятся замести следы этой аферы, поэтому и был убит Сергей Магнитский, раскопавший это преступление и обнаруживший неопровержимые улики. Против меня заочно и против Сергея посмертно открыто уголовное дело.
О.С.: А ведь когда-то вас называли «заметным сторонником Путина»... Представьте гипотетическую ситуацию: российские власти предложили вам что-то вроде примирения, компромиссного соглашения. Ваш ответ?
Б.Б.: Во-первых, я поддерживал Путина очень короткое время, в самом начале его президентства, когда мне казалось, что, обрушившись на олигархов, он действовал в национальных интересах России. Но я изменил точку зрения, когда он сам стал самым крупным олигархом в России. Что касается компромисса, то он невозможен. 37-летнего человека, который обнаружил следы тягчайшего преступления, совершенного против его страны, незаконно арестовывают, подвергают пыткам и убивают. А затем режим всячески выгораживает его убийц. Единственным результатом, с которым примирюсь я и примирится семья Сергея Магнитского, будет арест и справедливое наказание для лиц, виновных в его смерти. Дело это теперь касается самых высоких эшелонов российской власти, которые ответственны за сокрытие истины и выгораживание виновников. В этом плане уместна аналогия с Уотергейтским скандалом, где именно попытка сокрытия истины вызвала далеко идущие последствия.
О.С.: Как вы прокомментируете заявление главы МИД России Сергея Лаврова по поводу предполагаемой замены поправки Джексона-Вэника на «закон Магнитского», что антисоветские законы в США заменяются антироссийскими?
Б.Б.: Спросите любого сторонника «закона Магнитского» в Конгрессе, и он скажет вам, что это не антироссийский закон, а закон против безнаказанности преступников. Если бы в России осуществлялось правосудие в судебной системе, не было бы никакой нужды в этом законе. Да, этот закон направлен против Сергея Лаврова и Владимира Путина, потому что они фактически прикрывают преступников, но этот закон вовсе не против российского народа, который, я полагаю, заинтересован в торжестве правосудия в своей стране.
О.С.: Если бы вы могли напрямую адресоваться к российским властям, каким было бы ваше послание?
Б.Б.: Послание очень простое. Выгораживая убийц Магнитского, вы наносите своей стране ущерб, масштабы которого себе трудно вообразить. Есть простой выход из этого тупика – осуществить правосудие в отношении виновных в этом преступлении и его последовавшем сокрытии. Но мне представляется, что это послание не будет услышано.