«Превыше закона» – так называется серия статей и видеорепортажей журналистов газеты «Нью-Йорк таймс» о состоянии российской правовой системы. Авторы этого цикла Клиффорд Леви и Эллен Барри получили за него Пулитцеровскую премию в номинации на лучший международный репортаж. Сейчас они оба возглавляют московское бюро «Нью-Йорк таймс» в Москве, но Клиффорд Леви скоро перейдет на другую работу, а Эллен Барри останется. А пока они, шутя, называют себя тандемом. Московский тандем «Нью-Йорк таймс» дал эксклюзивное интервью корреспонденту Русской службы «Голоса Америки».
Василий Львов: Хотя у вас, Клифф, это уже не первая Пулитцеровская премия, а вы, Эллен, дважды попадали в список ее финалистов, этот «Пулитцер» для вас, очевидно, стал важным этапом в карьере?
Клиффорд Леви: Это всегда важный этап. Это очень большая честь, и это привлекает столько внимания – не только к нам одним, но и к нашей работе, вообще к работе «Нью-Йорк таймс» в России и к достижениям наших коллег в Москве и Нью-Йорке. Лично для меня это было очень волнительно, как и в прошлый раз.
В.Л.: Из тех событий, о которых вы писали, какие произвели на вас наибольшее впечатление, может быть, шокировали?
Эллен Барри: Я расскажу только про один репортаж из серии «Превыше закона». Я писала о расследовании и о судебном процессе в связи со смертью Магомеда Евлоева (правозащитника и журналиста, основателя сайта Ингушетия.ру – В.Л.). Это были изматывающие статьи. Я прочитала все следственные документы, что оказалось очень полезной практикой. До известной степени исход дела был предсказуем, но когда я увидела, каким образом прокуроры и судьи пришли к такому заключению, я была поражена.
Евлоева застрелили в голову, и судья решил в конечном счете, что это был несчастный случай, хотя Евлоев был безоружным. Самое большое впечатление на меня произвела история о том, как реконструировали преступление. Мужчина, который спустил курок, сказал, что не касался курка. Он не мог объяснить, как застрелил Евлоева. Судебные эксперты спрашивали его об этом снова и снова, но он просто не мог им ответить. Это дало мне новое, намного более четкое представление о том, как в России игнорируется [судебная] отчетность.
В.Л.: Когда вы ездите в Ингушетию или другие регионы и там имеете дело с российскими чиновниками, вам помогает или мешает то, что вы – корреспонденты «Нью-Йорк таймс»?
К.Л.: Думаю, и то, и другое. Это преимущество с той точки зрения, что мы находимся под защитой большого международного института. Мы, конечно, думаем о том, что нам могут мстить, но для нас эта угроза все-таки поменьше, чем для российских журналистов. А недостатком это становится тогда, когда люди думают, что вообще необязательно с нами общаться, раз мы пишем на английском, и совсем не обязательно, что в России наши статьи появятся.
В.Л.: Вы много писали о нападениях на журналистов в России, о том, как журналистов запугивают. Вы ощущаете себя в этом смысле российскими журналистами, вас пытались запугать?
К.Л.: Нас – нет, но мы писали о тех, кто очень глубоко «копал» в определенных регионах, против определенных чиновников. А мы просто переходили от темы к теме. Мы искали истории, которые иллюстрируют общие тенденции. А российские журналисты пишут обо всех этих чиновниках и скандалах каждый день, выступая с информацией, которая очень важна их читателям, но не настолько интересна нашим.
Э.Б.: Это немного раздражает: по одной теме ты набираешь информации на трехтомный роман, а должен написать что-то очень короткое и выкинуть большую часть свой работы. Это трудно, но у наших читателей на Россию тратится ограниченное число мозговых клеток.
В.Л.: Если говорить как раз об общих тенденциях, как вы оцениваете реформы Дмитрия Медведева, который имеет репутацию хорошего юриста? Например, создание его хлопотами самостоятельного Следственного комитета.
К.Л.: Это очень непростой вопрос. Президент Медведев сделал много сильных заявлений о провалах, связанных с верховенством закона в России. И Эллен, и я часто указываем на то, что это сам Медведев сказал, что Россия страдает от правового нигилизма и не будет иметь будущего, если не возьмется за эту проблему. Но если посмотреть на страну сегодня после трех лет Медведева у власти, думаю, даже он сам признает, что значимых, глубинных изменений не произошло.
Э.Б.: И чтобы подтвердить этот тезис, думаю, надо взглянуть на самые политизированные дела. Если там система не работает, если нет конкуренции в политизированном деле, тогда нельзя говорить о судебной конкуренции в целом. И мы обращались к таким делам, по которым проходили люди, находящиеся в оппозиции к властям.
В.Л.: Наверное, дело Ходорковского – важный показатель?
К.Л.: Даже если отложить в сторону дело Ходорковского, получаешь дело Магнитского. Даже если перейти на следующий уровень, к делам только отчасти политизированным, будет то же самое. Думаю, сложно поспорить с тем, что без независимых судов и независимой журналистики верховенство закона никогда здесь не укрепится.
В.Л.: Если возвратиться к Дмитрию Медведеву, получается, что неважно, кто станет следующим президентом – он, Путин или кто-то еще? Или это важно, но для Запада?
К.Л.: Думаю, определенная элита здесь огорчилась бы, если бы Путин вернулся в президентское кресло. Это люди, которые всецело стоят за Медведева и ориентируются на Медведева как на человека, который модернизирует страну и сдержит свои обещания о верховенстве закона.
Э.Б.: И я думаю, что еще одна сторона вопроса – насколько гибка нынешняя система, чтобы двигаться дальше.
В.Л.: Давайте теперь перейдем к российской оппозиции. Когда я общался с разными оппозиционерами, с Владимиром Рыжковым, например, некоторые из них говорили, что администрация Джорджа Буша проявляла более значительный интерес к правам человека в России, чем администрация Обамы. А когда вице-президент Джо Байден приезжал в марте, он больше говорил об экономике, чем о правах человека. Приносится ли одно в жертву другому?
Э.Б.: Очевидно, что здесь произошел частичный сдвиг – и об этом открыто говорят, – произошел своеобразный разрыв между стратегическими интересами и правами человека вместе с демократией. Американские политики по-прежнему настаивают на том, что права человека – один из самых важных вопросов, но больше уже не рычаг. Наверное, они решили, что он не работал, когда открыто сетовали на ситуацию с правами человека. Думаю, что об успехе этой тактики можно будет говорить после длительного срока.
В.Л.: По вашему мнению, «перезагрузка» здесь что-нибудь меняет? Например, когда создаются различные американо-российские рабочие группы, включая группу по гражданскому обществу.
К.Л.: Я не думаю, что рабочие группы играют такую уж важную роль. Я считаю, что «перезагрузка» помогла внешней политике США, сделав из России более крупного партнера. Конечно, вопрос в том, стоят ли того сделанные уступки, но когда я и Эллен общались с российскими официальными лицами, у них было представление о том, что напряженность в отношениях между Соединенными Штатами и Россией значительно меньше, чем при администрации Буша. Думаю, администрация Обамы во многом извлекает из этого выгоду – в случае с Ираном или Ливией, когда Россия не стала накладывать вето на военную операцию западной коалиции.
В.Л.: А эта история, о которой вы, кстати, писали, когда Путин назвал операцию в Ливии крестовым подходом, а Медведев сказал, что нельзя так говорить, – насколько она важна?
К.Л.: Ну, это так сложно узнать – что происходит между Путиным и Медведевым, сколько в этом спонтанного, а сколько продуманного заранее. Это черный ящик, это просто невозможно узнать.
В.Л.: За то время, что вы находитесь в России, гражданское общество стало более активным или осталось прежним?
К.Л.: Думаю, оно особо не изменилось. На мой взгляд, у гражданского общества в России есть фундаментальная проблема – оно не вовлекает молодое поколение.
Э.Б.: Меняется пространство Интернета, я чувствую, как оно изменилось только за последние несколько лет, и это очень заметно. Перерастет ли эта активность в конкретные действия, для меня неясно, но это очень интересно.
В.Л.: Вам не кажется, что мы слишком много надежд возлагаем на Интернет, что он не всемогущ, тем более что на него периодически нападают – будь то словесные или кибератаки против Skype, Gmail и так далее? Вы думаете, Интернет способен надавить на власть?
К.Л.: Я – нет.
В.Л.: Просто многие ведь сравнивают Россию с Тунисом, Египтом.
К.Л.: Я думаю, с этим сравнением несколько проблем. Российские власти гораздо сообразительнее, чем на Ближнем Востоке. Российские власти очень большое внимание уделяют народным волнениям и делают так, чтобы их не было. Кроме того, население здесь намного старше, чем на Ближнем Востоке, здесь нет стольких отважных молодых людей, которые там играют такую важную роль. Почему-то [российская] оппозиция не смогла вызвать резонанс среди молодежи в России.
Другие материалы о событиях в России читайте в рубрике «Россия»