Вот уже более полувека стихи Наума Коржавина живут в российском поэтическом пространстве. И всегда в историческом контексте – порой как будто даже слишком строго заданном. Иногда кажется, что почти все они – от трагических («…А избы горят и горят») до саркастических («…Любовь к добру разбередила сердце им…») – суть реакции на что-то настолько узнаваемое в контексте эпохи, что невольно возникает вопрос: а потом, в новых исторических декорациях, будет ли это щедрое слово понятно без перевода «на современный»?
О секретах долговечности поэтического слова корреспонденту Русской службы «Голоса Америки» и посчастливилось побеседовать с поэтом в канун его восьмидесятипятилетия.
Алексей Пименов: Наум Моисеевич, одно из ваших стихотворений заканчивается такими словами: «Мы ненавидим тех, чьи жмут нам горло пальцы/, А ненависть в ответ без пальцев душит нас». Вам когда-нибудь приходилось это переживать, ощущать это самому?
Наум Коржавин: Нет. Я просто чувствовал, что когда слишком много ненависти, то получается пустота. Я как-то с этим старался бороться. Применительно в основном к нашей стране: в нашей стране уже настолько все запуталось, что ненавидеть уже почти некого... Людям надо сочувствовать.
А.П.: Можно ли сказать, что это сочувствие, сострадание – основной мотив вашего творчества? Вы согласились бы с такой формулировкой?
Н.К.: В какой-то степени... Меня некоторые превращают в какого-то агитатора-горлана-главаря. Нет, я всю жизнь был самим собой, старался осознавать свои чувства и их связь в поэзии. Этим я, собственно, и занимался.
А.П.: Вы стали поэтом еще в сороковые годы. Многие – и в первую очередь вы сами – не раз писали и говорили об эволюции ваших политических взглядов. А ваши взгляды на поэзию, ваши представления о задаче поэта, о его миссии – как они изменились за прошедшие десятилетия?
Н.К.: Я, как все люди моего поколения, был заворожен примером Маяковского. Был заворожен идеей новаторства, революционности. Революционности эстетической. Но это ушло от меня.
А.П.: Это шло от футуризма, от модернизма и, в конечном счете, от Серебряного века...
Н.К.: Да, конечно.
А.П.: И вот о чем мне давно хотелось вас спросить: о знаменитых строчках Пастернака, написанных уже в советское время: «Напрасно в дни великого совета, /Где высшей страсти отданы места,/ Оставлена вакансия поэта. /Она опасна, если не пуста». Что имел в виду Пастернак? Почему опасна вакансия поэта?
Н.К.: Пастернак тогда как-то принял возможность жить при строительстве социализма и пытался найти свое место во всем этом. Но я думаю, что поэт все-таки не укладывался в те рамки, которые оставляло ему общественное развитие. И поэтому он считал, что мог, так сказать, помешать этому развитию. А Пастернак мешать не хотел.
А.П.: Одновременно с вами – я говорю не о годе, а о годах, о периоде – в литературу пришли и другие поэты, очень разные… Был Слуцкий, был Самойлов, а до этого – Коган, Кульчицкий и другие. Вы ощущали единство с ними или чувствовали себя одиночкой?
Н.К.: Когана и Кульчицкого я не знал, они погибли до моего появления в Москве. Очень ощущал и Слуцкого, и Наровчатова, и Самойлова. Мы были друзьями, хотя и ругались часто. Слуцкий был сторонник большого новаторства...
А.П.: В вашей известной эпиграмме о Борисе Слуцком сказано: «И комиссарит он в стихах/ Над содержанием и формой». Почему вы считали, что он «комиссарит»?
Н.К.: Потому что он твердо знал, как поэзия должна развиваться, и что нужно делать, и все такое… Все это приводило к ущербу… Это и привело к его последней болезни, от которой он умер.
А.П.: Но почему это привело к болезни?
Н.К.: Потому что это был такой разлад: « Я строю на песке, а тот песок/ еще недавно мне скалой казался. /Он был скалой, для всех скалой остался,/ а для меня распался и потек. /Но верен я строительной программе: /прижав к стене, вися на волоске, /я строю на плывущем под ногами, /на уходящем из-под ног песке». В этом – формулировка его трагедии. В какой-то степени мы все были такими до определенного времени, но он остался таким надолго.
А.П.: И все это люди более или менее военного поколения…
Н.К.: Да. И я тоже к нему отношусь. Я только на войне не был, но к поколению этому я принадлежу. Оно тоже искало смысла. Все эти поэты искали смысла – потому что ведь сталинщина была полным разрушением всех смыслов – в том числе и коммунистического. А мы пытались найти связь – по-разному. И Слуцкий, и Самойлов, и Наровчатов. А многие не пытались, как и сейчас не пытаются.
А.П.: И вот времена изменились, наступили шестидесятые годы, и пришли шестидесятники. Я помню ваши выступления в Москве – в восьмидесятые годы. В них звучала очень критическая нота по отношению к поэзии шестидесятников. Вы подчеркивали, что никоим образом к ним не принадлежали. В чем тут дело? Кроме, конечно, чистой хронологии...
Н.К.: Я плохо понимал основу, на которой они стоят. Они были ближе к Серебряному веку, а я к нему близок не был никогда.
А.П.: В чем же состояла эта близость?
Н.К.: Они… считали, например, что стихи надо делать (ср. название статьи В.В. Маяковского – «Как делать стихи» – А.П.) Вроде бы прямой связи нет, но все-таки – ближе. Я был очень полемичен когда-то по отношению к ним. Но все равно: они много внесли в литературу. Конечно! Тот же Евтушенко. До него все читали в газетах, что есть народный, популярный поэт Сафронов. Или кто-то там еще. И вот вышел Евтушенко и показал, что это значит – на самом деле быть популярным и народным.
А.П.: Я понимаю. Но вот эта популярность Евтушенко, эти стадионы, эти Лужники – это было, какое-то время продолжалось, а потом ушло в прошлое. Почему это кончилось?
Н.К.: Потому что все кончается. И потом: поэзия – не концертное дело. Я их называл тогда концертным поколением. Они спрашивали друг друга: «Ты там-то был? Как принимали?» Что значит – как принимали? Это актерский вопрос. Мы – поэты: его могут принимать хорошо, а меня – плохо, и наоборот. Не в этом дело.
А.П.: Может быть, это и была своеобразная актерская поэзия, когда поэт пишет для себя роль, чтобы затем ее исполнить?
А.П.: Да, во многом так и было. Но дело в том, что в поэзии – да и вообще в мысли – все начинается с непонимания. Осознав его, люди начинают думать и чувствовать – чтобы понять. А эти – они уже как бы все «знали» – как надо быть поэтом и т.д. Как будто откуда-то взяли и выучили. А я знаю одно – надо быть верным себе и самому чувствовать и мыслить.
А.П.: Разве случайно, что приблизительно в те же годы начинает развиваться и концертная поэзия в буквальном смысле слова – авторская песня?
Н.К.: Высоцкий сказал однажды, что Окуджава показал, как музыка усиливает поэзию. Это неправда – и по отношению к Окуджаве, и по отношению к самому Высоцкому. Музыка ничего не усиливает: у Булата музыка участвовала в самом замысле: я не раз об этом писал. Я считал Булата и теперь считаю его очень большим поэтом, сыгравшим колоссальную роль. Он-то к концертной поэзии не относится.
А.П.: А Высоцкий?
Н.К.: Тоже не относится. Он – актер. Может быть, актерство и играло свою роль. Но… он не рассчитывал на залы. Хотя они у него и были – все время. «Концертные поэты» словно одаряли других собой. А Высоцкий этим не занимался, как не занимался этим Слуцкий.
А.П.: И вот что еще интересно: ведь это – нередко – так сказать, поэзия персонажей. Ведь и Высоцкий, и Галич не всегда говорят от своего лица.
Н.К.: Да, конечно. К тому же Галич ведь был до этого драматургом. И думаю, что это в нем осталось. Я очень люблю Галича.
А.П.: И все-таки: что происходит, если поэт становится персонажем собственной поэзии? Или – коль скоро речь идет о «концертной поэзии» – если поэт превращается в персонаж? Ведь сказали же вы когда-то об Иосифе Бродском, что из поэта он превращается в героя прозаического произведения, за перипетиями судьбы и переживаниями которого внимательно следит читатель.
Н.К.: Понимаете, поэзия, настоящая поэзия – это когда ты читаешь стихотворение и читаешь не про него (автора – А.П.), а про себя. Как будто от своего имени читаешь. Когда читаешь Пушкина, ты в момент чтения становишься Пушкиным. А если я рассказываю о себе: у меня было то-то, меня баба бросила – то это все-таки не то. Тут нужен вкус – дать почувствовать, что если ты что-то говоришь, то это сказано не тобой как персонажем, а тобой как поэтом, как творцом… Когда я читал пушкинское «Я вас любил – любовь еще, быть может…», я думал не о том, что это Пушкин кого-то любил. Я думал, что это я кого-то любил. И это ощущение поднимает тебя – даже если, так сказать, не совпадает с сюжетом.
А.П.: Я хорошо помню ваши выступления в России – в перестроечные годы. На фоне тогдашних стремительных перемен и в политической, и в литературной жизни. Тогда появилось такое умонастроение: после того, как разрешена общественная мысль, литература может, наконец, вернуться к самой себе, к своим собственным задачам и перестать решать задачи ей не свойственные. Вы, как я понимаю, считаете, что это неверно. Почему?
Н.К.: А какие задачи у литературы? Понимаете, лучшие умы человечества пытались понять, какие у литературы задачи. А они… оказывается, они всегда это знали. От чего тут было отказываться? От политики? Но я никогда и не ставил перед собой политических задач. Мне было важно знать, что я чувствую, чем я дорожу… А просто политические стихи – они просто неинтересны.
А.П.: Никогда?
Н.К.: Ну, в какой- то момент… Возьмите великого Пушкина, все его гражданские стихи, за которые он попадал в ссылку – в Одессу, в Кишинев. Спасибо императору – там он расцвел. Но… не этим он дорог.
А.П.: А в том, что вы писали, разве не было политического содержания?
Н.К.: Я продирался к самому себе, а не к решению политических вопросов. Но поскольку все было запрещено, то все выглядело как политика. Но это не значит, что есть такая область, куда я уйду, и вот там будет вечность. Что ты отгородишь какое-то маленькое пространство, и это пространство будет вечностью. Чепуха это. Вечность – не в темах.
А.П.: А в чем?
Н.К.: В отношении к ним.
Наум Коржавин: поэзия – это восстановление разрушенных смыслов
Наум Коржавин. Архивное фото 2006г.