23 августа исполнилось 70 лет пакту Молотова – Риббентропа. Русская служба «Голоса Америки» попросила прокомментировать эту тему двух экспертов – американского историка и российского философа. Первое слово – Роберту Геллайтли (Robert Gellately), профессору Университета штата Флорида, автору книги «Ленин, Сталин и Гитлер: век социальной катастрофы» (Lenin, Stalin, and Hitler: The Age of Social Catastrophe). Вот что он ответил на вопрос нашего корреспондента Алекса Григорьева: «Можно ли сопоставлять Гитлера и Сталина как исторических персонажей и государственных лидеров?»
Роберт Геллайтли: Их можно сравнивать. Проблема заключается в том, что очень часто подобные сравнения используются неразумно. В эпоху холодной войны многие на Западе сравнивали коммунизм и нацизм, действуя по следующей логике: «нацизм - ужасен, коммунизм очень похож на нацизм, следовательно, коммунизм также ужасен». Историки должны использовать более подробные и детальные объяснения.
Голос Америки: Вы специалист по этому периоду истории. Каково ваше мнение: Иосиф Сталин - преступник?
Р.Г.: В нашем распоряжении теперь есть документы из бывших советских архивов, которые однозначно доказывают, что Сталин был вовлечен во многие преступления, причем его роль была более существенной, чем было принято считать ранее. Сталин лично приказывал совершать многие преступления, наиболее серьезными из которых являются преступления против собственного народа.
Я сейчас исследую действия СССР в процессе вторжения в Польшу и страны Балтии в сентябре 1939 года. Существует прямая корреляция между действиями секретной полиции – НКВД, и приказами Сталина. Он предпринимал шаги, которые сегодня однозначно воспринимались бы, как преступления против человечности.
Мы знаем о Сталине намного больше, чем раньше. Понятно, что режим и народ не следует полностью разделять. Однако, с другой стороны, когда я выступаю в США и беседую со своими студентами, моя аудитория всегда ужасается масштабам страданий советских людей, русских людей. В США у многих историков нет никаких сомнений в преступности Сталина – так же, как мы осуждаем преступления Гитлера.
Русские люди должны знать, что мы – на Западе – на их стороне. Мы понимаем их трагедию, мы глубоко сочувствуем им. Многие мои студенты, которые ничего не знали о холодной войне, ужасаются тому, как народы СССР страдали под властью этого режима.
Шокирует, что Сталин, в отличие от Гитлера, убивал свой собственный народ. Если проанализировать списки людей, уничтоженных в нацистских концлагерях, вы увидите, что лишь примерно 2% из них были немцами. В то же время, 96% погибших в советских концлагерях были гражданами СССР. Это фундаментальное различие между Сталиным и Гитлером.
23 августа, в день заключения пакта Молотова – Риббентропа, стоит почтить память всех этих людей. Они схожи в одном - они все были жертвами, они были абсолютно невиновны.
Г.А.: В современной России значительная группа историков и политиков использует следующую трактовку истории: во-первых, Сталин был «эффективным менеджером», и он предпринимал подобные шаги по необходимости для того, чтобы выжило государство. Во-вторых, Сталин был не одинок, к примеру, Рузвельт отправил американцев японского происхождения в концентрационные лагеря. Согласны ли вы с такой точкой зрения?
Р.Г.: Были ли Сталин и Ленин эффективными менеджерами в области экономики? Если мы посмотрим на Россию, то, естественно, увидим определенные достижения. Однако за эти достижения была заплачена невероятная цена. Заключенные строили каналы и железные дороги, которые впоследствии зачастую попросту не использовались. Это была невероятная трата миллионов жизней, причем реальные потребности экономики полностью игнорировалась. Когда в 1991 году коммунистический режим рухнул, он рухнул по единственной причине - экономика этого типа просто не могла более существовать. А если посмотреть на демографические данные, то сравнение показывает, что население России уменьшилось до уровня начала 20-го века.
Если Сталин был менеджером, то его следовало без промедления уволить. Ни один из известных мне менеджеров так плохо не работал! Советские лидеры, со всеми своими дачами и привилегиями, просто не думали о простых людях. Это позор!
Правда и то, что в других странах тоже были проблемы. Но не стоит оправдывать одни преступления другими. Страдания советских людей просто невозможно сравнивать с тем, что происходило в США. Их можно сравнивать с тем, что происходило в иных коммунистических государствах - Китае или Кампучии.
Если вернуться к истории 1939 года, то самое печальное, что мы не имеем возможности получить доступ к соответствующим документам из российских архивов. Историки не могут с ними ознакомиться. Я знаю это, поскольку сейчас как раз работаю над темой пакта Молотова – Риббентропа.
Г.А.: Почему Сталин и Гитлер продолжают оказывать влияние на современный мир?
Р.Г.: В нашем мире исторические персонажи в общественном сознании продолжают жить очень долго. Возьмите, например, такие личности, как Наполеон или Бисмарк, Сталин или Ленин. В США такой фигурой является, например, президент Франклин Рузвельт. Иногда эти государственные деятели провели на исторической авансцене относительно небольшое время, однако они оставили такой значительный след! Люди оглядываются в прошлое и ностальгируют.
У меня есть студенты из Беларуси. Мы как-то обсуждали один из эпизодов Второй мировой войны, когда Красная Армия использовала заградительные отряды, которые стреляли по своим отступавшим солдатам. В СССР также расстреливались те, кто попал в плен. Одна из моих студенток, которая живет в США много лет, сказала мне: «Но это было правильным!» Я спросил: «Почему?» - «Потому что шла война, и это необходимо было делать!»
Печально, что моя книга «Ленин, Сталин и Гитлер», которая стала в США бестселлером, не переведена на русский язык и не издана в России. Ее опубликовали в Германии, Италии, Франции, но не в России. Я не заинтересован в деньгах, я просто хочу, чтобы русские прочитали эту книгу. В ней я пишу об «искушении тоталитаризмом». Многие из нас на протяжении жизни выбирают: хотим ли мы жить в сильном государстве, где дети бы дольше жили с родителями, где совершалось бы меньше уличных преступлений, а опоздавшие на работу платили бы за это высокую цену. В каждом из нас есть две стороны: одна хочет быть свободной, вторая жаждет безопасности. Та часть нашего сознания, где правит бал «тоталитарное искушение», жаждет меньше свободы и больше безопасности. Во всем мире Вы найдете людей, которые мечтают об этом.
В России люди испытывают стресс, вызванный утратой СССР, они ощущают себя во враждебном окружении. Но на самом деле они - жертвы Сталина, они как бы зомбированы им. Они все еще мечтают о ком-то, кто придет и наведет порядок, чтобы история России пошла «правильным» путем. Даже жертвы сталинских репрессий испытывали и испытывают подобное искушение. Точно также человека искушает алкоголь, сладости или женщины.
В США тоже идет подобная борьба. Но, спасибо Конституции, мы больше ценим свободу, чем безопасность. Мы расплачиваемся за это тем, что на наших улицах некоторые люди плюют на тротуар. Однако если мы начнем жестоко наказывать тех, кто плюется, мы закончим преследованием тех, кто выступает на улице.
Внештатный корреспондент «Голоса Америки» Марк Львов попросил прокомментировать 70-летие пакта Молотова – Риббентропа российского эксперта, директора Центра по изучению России Университета дружбы народов, доктора философских наук Игоря Чубайса.
Игорь Чубайс: Как гражданин России я благодарен Парламентской ассамблее Совета Европы за принятие резолюции, уравнявшей сталинизм и нацизм. Хотя, честно говоря, такая резолюция могла быть принята гораздо раньше, потому что преступления Сталина, как и преступления Гитлера, давно известны и понятны.
У нас в стране отношение к такому решению, конечно, разное. Нельзя сказать, что все его осуждают. Просто значительная часть наших граждан как бы возвращена в сталинизм. Они не являются сторонниками Сталина, но существующая система пропаганды невольно возвращает их в сталинизм и приобщает к «сталинским ценностям».
Я приведу только две цифры. До 2000 года опросы «Левада-Центр» показывали, что 18 процентов россиян считают Сталина «значимым политическим деятелем», а в наше время такую точку зрения имеют уже 52 процента респондентов. То есть народ не поменялся, но поменялись идеология, а, следовательно, и установки руководителей ведущих телеканалов. И теперь с подачи официальной пропаганды миллионы людей на новый лад повторяют старые сказки о том, что Сталин - это «великий политический менеджер».
Голос Америки: Как в современной России и на Западе трактуется образ Сталина, и какие варианты трактовок, на ваш взгляд, наиболее близки к исторической правде?
И.Ч.: В России нет научной трактовки сталинских деяний. И образ Сталина меняется, как только к власти приходит новый руководитель государства. При Хрущеве был один Сталин, при Брежневе - другой, при Горбачеве - третий. Новый образ «вождя народов» появлялся и при Ельцине, и при Путине. Но до конца исторический счет Сталину так и не был предъявлен. До сих пор Россия не рассталась с советским политическим прошлым. Нынешняя политическая система корнями уходит к коммунистическому режиму, который существовал у нас 70 лет.
Что касается западных исследователей, то им гораздо труднее понять, кто такой Сталин. И поэтому образ этого диктатора выходит, гораздо более «сдержанным», более «мягким». Ряд историков вообще предлагают выделить плюсы, выделить минусы. Я считаю, что это невозможно! Нельзя выделять «плюсы», потому как нет плюсов у тоталитаризма. Нет плюсов у «красного фашизма», как и у «коричневого фашизма». И то, и другое - страшное зло, которое должно быть разоблачено окончательно.
Еще Достоевский предсказывал, что может произойти в России такая катастрофа. Катастрофа произошла, но от ее последствий мы до сих пор не избавились.
Г.А.: А при Медведеве может появиться новый образ Сталина?
И.Ч.: Сейчас во многом сохраняются те мифы, которые возрождались Путиным. Но образ Сталина должен создать не новый руководитель государства, а историческая наука. А у нас нет сейчас социальной гуманитарной науки, которая бы объяснила, что произошло с нами в 20-м веке. Есть отдельные исследователи, которые занимаются анализом советского прошлого и конкретно – анализом сталинских преступлений. Есть отдельные исследования, отдельные издания. Но такие работы выходят тиражом одна, две, три тысячи экземпляров. А общественное мнение многомиллионной российской аудитории формируют четыре ведущих национальных телеканала. Так вот – ни на один из этих телеканалов самостоятельный, «несистемный» философ, историк не может быть допущен.
Г.А.: Почему резолюция, сравнивающая нацизм и сталинизм, вызвала такую негативную реакцию МИДа и Госдумы РФ?
И.Ч.: Опять же потому, что нынешняя власть во многом продолжает возрождать сталинские ценности и правила. У нее один герой - Сталин. Но сегодня это восхваление большевистского тирана дошло до такой степени, что, насколько я знаю, чиновники в МИДе и даже чиновники в администрации президента после резолюции ПАСЕ схватились за голову. Ведь вся Европа проголосовала за эту резолюцию, и только Россия ее осудила. Мы оказались вне цивилизованного мира. Внешнеполитическая линия наших властей абсолютно тупиковая. У России не осталась ни одного союзника. И сейчас какая-та часть высшего российского чиновничества начинает осознавать, что с защитой сталинизма они явно перегнули палку.
Возможно, будут даже как-то изменения. Недавно отмечался год со дня смерти Александра Исаевича Солженицына, и глава правительства принимал вдову писателя Наталью Дмитриевну Солженицыну и обсуждал, как издавать «Архипелаг ГУЛАГ». Можно включить четырехтомник в школьную программу, но это ничего не изменит. Дети не будут читать такие объемные книги. Нужно решать вопрос в корне: все преподавание истории организовать в том ключе, который предложил Солженицын, а не сочетать Сталина и Солженицына.
