Ксения Туркова. Как вы думаете, почему видео Собчак так всех задело?
Саша Сулим. Мне кажется, здесь несколько причин, и нельзя не признать, что одна из этих причин – это сама фигура Ксении Собчак, на которую люди как-то неистово реагируют уже на протяжении многих лет. С другой стороны, всех будоражит тема серийных убийц, маньяков, какого-то криминала, связанного с насилием над женщинами. Эта тема, безусловно, не может оставлять людей равнодушными. И мне кажется, она стала горячей уже в начале марта, когда появились первые новости о том, что этот человек вообще выходит на свободу. Уже тогда начали публиковать интервью с одной из его жертв, и уже тогда стало известно о том, что один из федеральных каналов заплатил Мохову чуть ли не миллион рублей, чтобы тот пришел в эфир на шоу, но оно в итоге не состоялось. И вот на всю эту почву легла работа Ксении.
К.Т. Когда вы работали над своим фильмом, в котором есть фрагменты интервью с “ангарским маньяком”, вы как-то пытались просчитать в процентном отношении, сколько он может присутствовать на экране, сколько времени отведено его жертвам, сколько – оперативникам?
С.С. Вы знаете, совсем нет, более того, я даже из любопытства не смотрела, сколько вообще там по времени занимает его интервью в фильме. И когда вышел фильм, мои друзья и какие-то знакомые говорили даже с некоторым сожалением, мол, мало маньяка. Все ждали, что там будет какой-то долгий разговор и представляли себе "Молчание ягнят”. Но моя задача была – рассказать о том, почему его так долго ловили, почему позволяли столько лет совершать эти преступления и кто стоит за этим человеком, который такое совершал. И все фразы героев, с которыми я поговорила, укладывались в эту мою концепцию. Видимо, у Ксении тоже такая была задача. Все-таки это же не интервью – это некий документальный фильм своего рода.
К.Т. Да, у нее есть другие персонажи, есть следователь – абсолютно персонаж из классической литературы. Но он там не основной, а у вас именно оперативники основные.
С.С. Да, у меня они основные. И более того, я строила и пыталась создать противостояние между героем и антагонистом, героем и антигероем. Так работает драматургия. Мне очень важно было показать героя. И важно было, чтобы этим героем не стал маньяк Михаил Попков. Следователь в фильме Ксении не выступает в роли антагониста, как мне кажется.
К.Т. Он там даже говорит: “Да он не маньяк, он просто придурок”. А если вернуться к вашему интервью с “ангарским маньяком”, сколько вы по времени с ним говорили?
С.С. Первый раз почти три часа – это было для письменного интервью. А второй раз около двух часов – это уже для канала “Редакция”.
К.Т. Но вошло в фильм действительно очень мало, если учитывать, что разговор был многочасовым. Чем вы руководствовались, когда думали, что взять, а что не брать? Было что-то, что вы не взяли по этическим соображениям?
С.С. Во-первых, люди не всегда говорят интересно, и редко бывает, что каждая фраза несет какую-то информацию и значимость. Во-вторых, у Попкова есть определенная манера: он никогда не отвечает на вопрос прямо. Я ему задавала конкретные, прямые вопросы – а он не начинал цитировать произведения литературы, вспоминать сюжеты из них, но на вопрос так и не отвечал. Естественно, вся эта история про литературу уходила в корзину. Ну зачем это смотреть? В финальный монтаж фильма вошли только те его ответы и мои вопросы, которые были важны для понимания истории. Например, что любит читать Михаил Попков, никакого значения для истории о том, как его ловили, не имеет.
К.Т. Я сразу вспомнила, что в фильме Ксении Собчак есть вопросы о том, какие журналы он читает и часто ли смотрит порнографию. Имеет ли это общественную значимость, большой вопрос...
С.С. Вы знаете, и вот эта главная фраза, которую все обсуждают, когда Мохов говорит, что у Елены, одной из его жертв, нет детей до сих пор и надо якобы ему ею заняться… Это ужасно мерзкая фраза, и очевидно, что по ней сразу складывается образ этого человека. Можно было бы даже больше ничего не выкладывать: по этим словам видно его отношение к жертвам, видно, что он не раскаялся, видно, что у него абсолютно отсутствует эмпатия и это совершенно его не смущает. В общем, это важная фраза, но она выглядит дико без какого-то “обвеса”, что ли. Без какой-то фразы или психиатра, или следователя, или той же жертвы.
Там звучат вопросы, значимость которых я не поняла. Например, о том, когда начались месячные. Я не понимаю, зачем мне это. Что это дает истории?
К.Т. Я не знаю, вероятно, чтобы показать весь масштаб ужаса. Такие детали приводят, когда пишут, например, о том, через что прошли женщины в концлагерях или в ГУЛАГе.
С.С. Мне кажется, это не самый очевидный образ для того, чтобы показать масштаб ужаса, но я могу ошибаться.
К.Т. Наши зрители пишут: “Раньше интервью брали у комбайнеров и механизаторов, а теперь у маньяков с извращенной психикой”. Как вы можете ответить на вопрос, зачем брать интервью у таких людей?
С.С. Вы знаете, мне кажется, что брать интервью у маньяка просто как у маньяка, как у персонажа – это не то что неправильно, это просто не нужно. Это не имеет никакой общественной значимости. НО важно провоцировать общественный резонанс. Может быть, если бы эта дискуссия возникла в том году, когда Мохова судили, наверное, его осудили бы не на 17 лет, а на 900 раз по 17. По количеству изнасилований, которые он совершил. На самом деле в два раза больше, потому что у него было две жертвы. С другой стороны, конечно же, об этом нужно говорить, чтобы предотвращать повтор таких ситуаций, предотвращать появление таких людей, как Мохов, как Попков. Это комплексная история: если мы будем на разных этапах более внимательно друг другу относиться, то, возможно, таких маньяков возникать будет меньше. Нельзя, чтобы повторялись случаи, когда в небольшом сибирском городе на протяжении двадцати лет убивают женщин, а правоохранительные органы делают вид, что ничего не происходит, более того – вставляют палки в колеса тем, кто ведет расследование.
К.Т. Мы говорили о том, как бомбит общество. И мне кажется, эта история вызвала у части общества приступы виктимблейминга: сами виноваты, что сели к нему в машину, и так далее. Вы, наверное, тоже такого наслушались, когда работали над своей историей…
С.С. Да, все так. Вы знаете, когда я начала узнавать о деле Михаила Попкова, я везде читала, что он вообще-то Чистильщик, его так прозвали. Такой Робин Гуд своеобразный, который чистит мир от павших женщин. То есть были люди, которые думали: конечно, плохо, что он убивает, но они же сами виноваты! Они вот такие гулящие были, “проститутки”, чего они еще хотели?
Так вот — никакой он не Чистильщик. И своим текстом, и своим фильмом я хотела донести, что у этого человека нет никакой философии, нет чести, нет идеологии. Он просто опасен для общества. Он возомнил себя Господом Богом.
И еще мне было важно, описывая истории женщин, показать, что, какой бы образ жизни ни вела девушка, какими бы мотивами она ни руководствовалась, садясь в попутку поздно ночью и даже соглашаясь на предложение водителя поехать с ним выпить, – она при этом совершенно никоим образом не заслуживает смерти.
К.Т. Еще одна реплика от нашей зрительницы – психолога Светланы. Она пишет: “Да, такие интервью важны, но для специалистов. Делая маньяков героями, вы даете пример преступникам”.
С.С. Мне кажется, весь вопрос в том, как это подается. У Попкова есть официальный диагноз – непреодолимая страсть к убийству. Не думаю, что таким недугом страдает большое количество людей и что кто-то почувствует в себе какие-то позывы, посмотрев такое видео. Наоборот – может быть, задумается. Я не думаю, что происходит какая-то героизация. Напротив, это же все происходит с осуждением: человек (“ангарский маньяк” – ГА) срок вообще-то получил, два пожизненных. Какая тут героизация? Но мне важно было показать “ангарского маньяка” как он есть: обычный мужик за шестьдесят, не самой неприятной наружности, неглупый. Важно, чтобы люди понимали: маньяк и серийный убийца может выглядеть вот так обыденно – у него рога не растут на голове, и пламя он не извергает. Это обычный человек, который может оказаться с тобой в лифте, в маршрутке, в машине и даже у тебя дома.
КТ. Какой вывод (в идеале) должно сделать общество из таких историй?
С.С. Во-первых, нужно подумать о том, каким образом мы можем оградить жертв потерпевших от сексуального насилия, от насильников. Нужно сделать так, чтобы преступникам запрещалось даже приближаться к своим жертвам на какое-то определенное количество метров, чтобы это как-то отслеживалось. Кроме того, в случае с такими людьми, как Мохов, нельзя надеяться на чудо и думать, что человек после освобождения исправится, хотя в теории все возможно. Но надо сделать все, чтобы предотвратить преступления в будущем.
Видеоверсию интервью можно посмотреть здесь: