Майкл Доббс (Michael Dobbs), американский журналист и историк. Он долгое время работал корреспондентом газеты The Washington Post, в том числе освещал события августа 1991 года в Москве.
Доббс – автор многих книг, в том числе «Крах советской империи» (Down with Big Brother: The Fall of the Soviet Empire), «Одна минута до полуночи: Кеннеди, Хрущев и Кастро на грани ядерной войны»(One Minute to Midnight: Kennedy, Khrushchev, and Castro on the Brink of Nuclear War) и «Шесть месяцев в 1945-м: Рузвельт, Сталин, Черчилль и Трумэн – от Второй мировой – до "холодной войны”» (Six Months in 1945: FDR, Stalin, Churchill, and Truman –from World War to Cold War).
Алекс Григорьев: Вы освещали августовский путч 1991 года в Москве, после которого Советский Союз распался. Как вы оцениваете ситуацию в Украине в этом контексте?
Майкл Доббс: Я помню, что еще в 1991 году возникал вопрос о русской диаспоре за пределами России. Но думаю, что Горбачев и Ельцин приняли решение не затрагивать эту тему – это было возможно сделать, однако они решили действовать осторожно. Хотя, к примеру, в 1991 году возникал вопрос Крыма. Но команда Ельцина решила не педалировать его, чтобы не повредить отношениям с Украиной. На мой взгляд, это было мудрое решение.
Я провел много времени в Югославии, где сложилась очень похожая ситуация – миллионы сербов жили за пределами Сербии. Когда Югославия распалась, Слободан Милошевич поднял этот вопрос. И мы видим результаты – началась страшная война, десятки тысяч людей были убиты, сотни тысяч стали беженцами. После этого, сам Милошевич был свергнут. Эта проблема была поднята Сербией и вернулась в Сербию.
В те времена, СССР и Россию часто сравнивали с Югославией: там были cхожие проблемы, но в намного больших масштабах. А сейчас мы наблюдаем, что драма, которой удалось избежать в 1991 году, возвращается.
А.Г.: Существует много теорий, объясняющих – почему Владимир Путин принял решение аннексировать Крым и разыграть националистическую карту «Русского мира». Почему Россия решила пойти по этому пути?
М.Д.: На мой взгляд, Путин не стратег, а тактик – иными словами, он реагирует на события. Не думаю, что у него был долговременный план инкорпорирования Крыма в состав России – он отреагировал на возможности, которые перед ним открылись. И он обнаружил – как и Милошевич – что подобная политика пользуется популярностью, то есть она стала способом упрочения его политической поддержки внутри России.
При этом, Милошевич и Путин – не националисты в классическом понимании этого термина, хотя Милошевич верил в «Великую Сербию», а Путин верит в «Великую Россию». Они оппортунисты.
А.Г.: Некоторые утверждают, что Россия пытается воссоздать некую версию СССР в мире 21 века. Это так?
М.Д.: Не думаю, что Путин пытается возродить старый Советский Союз. Он действует, как традиционный правитель России. Судя по всему, он видит себя продолжателем традиции Петра Великого и Александра Первого, а не советской традиции.
Если говорить о революциях в России, то, когда я работал корреспондентом в Москве, я был поражен: как мало человек участвовало в событиях, которые привели к краху СССР. Защищать Белый дом пришли очень немногие – всего несколько тысяч человек. Это не было массовым общественным движением. Многие события в России, которые мы называем «революциями» – это не революции, если оценивать их с точки зрения народной поддержки. Участие обычных людей в этих событиях было минимальным. Это была работа небольших элит, и решения принимались на уровне элит, а не на массовом уровне. Путина часто представляют, как лидера, имеющего масштабную общественную поддержку. Но следует различать события в Кремле и взгляды большинства жителей России.
А.Г.: Что вы думаете о российской элите образцов 1991 и 2015 годов?
М.Д.: В 1991 году российские элиты были настроены на отказ от советского эксперимента и были готовы дать возможность другим советским республикам идти своим путем. Главной причиной было то, что элиты понимали, что получили очень немногое от советской империи. Россия обладала колоссальными природными ресурсами, но система была столь порочной, что все богатство страны шло на поддержку неэффективного имперского режима. Поэтому в элитах существовал своеобразный консенсус, что с этим надо покончить, и что стоит отпустить государства Восточной Европы и даже советские республики.
Но сейчас все изменилось. Я не особо внимательно следил за Россией в последнее десятилетие, но судя по тому, что я читаю и знаю, взгляды российских элит претерпели существенные изменения. Они выражают намного большую поддержку антизападной риторике и империалистической политике.
Через какое-то время в России поймут, что эти империалистические проекты не особо выгодны для страны. Еще в середине 1940-х годов Джордж Кеннан (выдающийся американский дипломат и политический аналитик – АГ) предсказывал что, русские когда-нибудь устанут от империи. Это и произошло в 1991 году. А ныне заметно возрождение интереса к империи.
Но базовая проблема остается прежней: до тех пор, пока Россия не создаст иную, более успешную экономическую систему, и будет жить просто за счет эксплуатации своих природных ресурсов, колесо повернется снова. И российские элиты обнаружат, что стоимость содержания империи выше, чем блага, которые приносит эта политика. Это, скорее всего, и произойдет рано или поздно – если, конечно, в экономике страны не произойдет революционных изменений. Что маловероятно.
А.Г.: Вы много работали на Балканах, некоторые из балканских государств в России считают традиционными союзниками. Как на ваш взгляд, там относятся к России?
М.Д.: Как всегда, есть разные взгляды. Когда Путин посетил с визитом Белград, ему устроили фантастическую встречу. Но не из-за того, что сербы испытывают какие-то особые исторические чувства к России, а потому, что получают от России субсидии и чувствуют себя брошенными Западом. Это особенно заметно в Республике Сербской – сербской части Боснии-Герцеговины.
Это напоминает советские времена. До тех пор, пока Россия их субсидирует – государства-клиенты демонстрируют свою симпатию. Симпатии – в том числе и панславянские – заканчиваются с прекращением российской помощи.