Бельгийский политолог о влиянии украинских событий на взаимоотношения России и Евросоюза
Отношение Евросоюза к России после российской аннексии Крыма начала боевых действий на Юго-Востоке Украины нередко подвергаются критике за непоследовательность.
С одной стороны, Евросоюз вслед за США ввел санкции против ряда российских политиков и крупных бизнесменов. С другой стороны, деловые круги «старой Европы» (прежде всего – Германии, Италии и Франции) явно не хотят потерять выгодные контракты с Россией, что чревато сокращением рабочих мест и замедлением экономического роста.
Как воспримут эти колебания европейских стран в Москве и Киеве?
Об этом корреспондент Русской службы «Голоса Америки» побеседовала в Брюсселе с доктором политических наук из Свободного университета Брюсселя (Université Libre de Bruxelles) Од Мерлин.
Анна Плотникова: В свете прошедших недавно выборов в Европарламент как вы оцениваете перспективы взаимоотношений России и Евросоюза?
Од Мерлин: Прежде всего, должна сказать, что я – не пророк и не медиум, чтобы прогнозировать будущее. Тем не менее, мне кажется, что кардинальных изменений не будет. Конечно, мы видим, что были избраны ультраправые (политики). И сейчас они стараются, хотя и не очень успешно, создать коалицию. Однако я не уверена, что этот успех ультраправых как-то повлияет на политику Евросоюза.
… Я полагаю, что в связи с украинским кризисом появились политические силы, способные более твердо противостоять России. Что противопоставит им Россия? Я думаю, что в Кремле прекрасно поняли эту тенденцию. Договор с Китаем о поставках газа и подписание соглашения с Лукашенко и Назарбаевым договора (о создании Евразийского экономического союза – А.П.) накануне приезда Путина в Нормандию показывает, что люди, отвечающие за внешнюю политику России, поняли, что не следует рассчитывать на Европу, поскольку Европа может попробовать диверсифицировать источники своей энергетики. А это, на мой взгляд, одна из основ взаимоотношений России и Европейского Союза.
Конечно, есть и другие вопросы – геополитические, стратегические и даже символические. Но, по-моему, имеет значение тот факт, что Евросоюз проявляет некоторую осторожность по отношению к России. Хотя внутри Европейского Союза есть разные тенденции, есть и попытки выстроить некую ось против Соединенных Штатов (если говорить грубо, схематически) – Рим – Берлин – Париж, с привлечением Москвы и Пекина.
А с другой стороны – новые члены Евросоюза, которые, можно сказать, «на своей шкуре» испытали советский опыт и его последствия. И, получается, что Евросоюз не может сформулировать свою политику по отношению к России из-за этой внутренней раздробленности. Тем не менее, мне кажется, что ЕС продолжит поиски диверсификации энергетических ресурсов. Но вместе с тем продолжатся и гуманитарные программы – в частности, студенческие обмены.
А.П.: Получается, что российским властям не о чем беспокоится, поскольку Европа слишком зависит от поставок углеводородов с востока?
О.М.: Мне кажется, что даже у тех российских политиков, которые говорят: «Европа нам не нужна!», или дети учатся в Европе, или деньги хранятся в лондонских банках. Поэтому, как я говорю своим студентам, отношения России и Европейского Союза можно охарактеризовать либо формулой «брак по расчету», либо название гениальной песни Сержа Гейнсбура: “Je t’aime… moi non plus” («Я тебя люблю, а я тебя – тоже нет»).
Поэтому и возникают постоянные недоразумения. И в то же время, хочешь не хочешь, мы соседи, и нам придется найти общий язык. Но, конечно, в силу политической и экономической эволюции, которые мы наблюдаем в России, ситуация будет усложняться. И в этой связи можно задать вопрос: почему Евросоюз ведет себя так застенчиво?
Я была на днях в Москве, и один мой приятель спросил меня: «Почему Запад не поддерживает Украину? Неужели Будапештский меморандум ничего не стоит? Разве принципы территориальной целостности ничего не стоят?»
Кстати, когда я была в России в марте во время конференции в России, мои русские друзья спрашивали: почему Европа такая вялая? Почему она вводит такие мелкие, безобидные санкции, которые не будут иметь никаких последствий? И один мой друг даже сказал: «Вы дождетесь повторения того, какой была Германия в середине тридцатых годов».
Я не делаю никаких выводов из того, что говорили мои знакомые в России – это их точка зрения. Но я хочу сказать, что в России есть люди, которые очень сильно удивляются такой политике Евросоюза. Здесь можно напомнить, что когда шла война в Чечне, то лишь на уровне Европарламента были какие-то заявления, а Европейская комиссия и Совет Европы вели себя более сдержанно.
Поэтому можно отметить, что Европа переживает некоторый кризис идентичности: страны, которые не граничат с Россией, не очень хорошо представляют себе, что там происходят. А ее непосредственные соседи проявляют большее беспокойство.
А.П.: Как вы оцениваете влияние украинского фактора на взаимоотношения Москвы и Брюсселя? Учитывают ли европейские политики роль России в событиях в Украине?
О.М.: Я считаю, что Украина играет очень большую, если не решающую роль в том, что сейчас происходит между Евросоюзом и Россией. Потому что украинский кризис сделал очевидным конфликт перспектив и схем видения будущего «старой» и «новой» Европой.
Я не спорю, что Майдан был очень разноцветным – просто картина в стиле импрессионистов. Но очевидно, что когда Янукович сказал, что не будет подписывать соглашение об Ассоциации с Евросоюзом, у людей возникло ощущение, что их обманули. Поскольку ценности Европы – правовое государство и борьба с коррупцией – что-то для них значили. И колебание маятника между двумя моделями государственного устройства их не устраивало.
Я думаю, что те европейские правители, которые до сих пор не видели схемы политического развития в России, после последних событий в Украине не смогут сказать, что они не в курсе дела. И то, что произошло с Крымом, это – как мы говорим по-французски “cerise sur le gâteau” – «вишенка на торте». То есть – венец события. И этот кризис в Украине нам всем – и россиянам, и гражданам Евросоюза – очень о многом говорит. И не только об Украине, а о том, как функционирует система международных взаимоотношений, насколько недоработан проект под названием «Восточное партнерство». И тут я возлагаю оень большую часть ответственности на Евросоюз. Потому что эволюция России, по большому счету, предсказуема, и есть люди, которые это внимательно изучают.
Я буквально на днях прочитала интервью Андрея Миронова (правозащитника, бывшего политзаключенного, погибшего 24 мая под Славянском – А.П.). И вот, он рассказывал, за что его посадили в 1985 году. И там есть гениальный момент по поводу того, как работает правосудие, что значат доказательства, признания и так далее. И я подумала, что в 2014 году в России правосудие работает точно так же. Потому что не было заметного разрыва с прежней системой, а значит, нечего удивляться тому, что происходит в России сейчас.
С другой стороны, Европа построила политику «Восточного партнерства» настолько вяло, что там даже нет четких гарантий той же Украине относительно вступления в Евросоюз через десять, или даже двадцать-тридцать лет. И в этом есть какое-то презрение со стороны Евросоюза к жителям Украины. Кстати, и к российским гражданам тоже. Поскольку я думаю, что в более дальней перспективе нужно говорить о том, что в Евросоюз сможет войти и Россия. Ведь Европейский Союз основан на общих для всех принципах – верховенство закона и гражданских свобод.
А.П.: Значит ли это, что вы не верите в присоединение Украины к евроатлантическим структурам даже в отдаленной перспективе?
О.М: Нет, почему? Это будет зависеть от того, как все пойдет дальше. Но мне кажется, что в России украинский вопрос – очень болезненный. И не только с рациональной точки зрения; он имеет и большое символическое значение.
Я думаю, что здесь нельзя допустить того, чтобы у российских граждан возникло ощущение, будто их обманули или отсекли лакомый кусок от российского влияния. И в этом – очень большая проблема.
Ну, конечно, Россия – очень разная, ее нельзя обобщать, к ней нужны тонкие подходы. Что же касается Украины, то говорить об ее интеграции в евроатлантические структуры, во-первых, рано, а во-вторых, это не должно происходить без участия России.
Вот что меня поразило: Леонид Кравчук (первый президент независимой постсоветской Украины – А.П.) всегда говорил, что он – за нейтральный статус Украины и против ее вхождения в НАТО. Но после того, что произошло с Крымом, он сказал: «Вы знаете, ребята, я понимаю: может быть, вступление в НАТО окажется единственным способом гарантировать нашу безопасность и наш суверенитет».
Значит, российская политика оказывается абсолютно контрпродуктивной даже с точки зрения российских интересов. И поэтому я думаю, что украинский кризис касается не только сорока шести миллионов жителей Украины, но также – всего европейского континента, и даже – всего мира.
С одной стороны, Евросоюз вслед за США ввел санкции против ряда российских политиков и крупных бизнесменов. С другой стороны, деловые круги «старой Европы» (прежде всего – Германии, Италии и Франции) явно не хотят потерять выгодные контракты с Россией, что чревато сокращением рабочих мест и замедлением экономического роста.
Как воспримут эти колебания европейских стран в Москве и Киеве?
Об этом корреспондент Русской службы «Голоса Америки» побеседовала в Брюсселе с доктором политических наук из Свободного университета Брюсселя (Université Libre de Bruxelles) Од Мерлин.
Анна Плотникова: В свете прошедших недавно выборов в Европарламент как вы оцениваете перспективы взаимоотношений России и Евросоюза?
Од Мерлин: Прежде всего, должна сказать, что я – не пророк и не медиум, чтобы прогнозировать будущее. Тем не менее, мне кажется, что кардинальных изменений не будет. Конечно, мы видим, что были избраны ультраправые (политики). И сейчас они стараются, хотя и не очень успешно, создать коалицию. Однако я не уверена, что этот успех ультраправых как-то повлияет на политику Евросоюза.
… Я полагаю, что в связи с украинским кризисом появились политические силы, способные более твердо противостоять России. Что противопоставит им Россия? Я думаю, что в Кремле прекрасно поняли эту тенденцию. Договор с Китаем о поставках газа и подписание соглашения с Лукашенко и Назарбаевым договора (о создании Евразийского экономического союза – А.П.) накануне приезда Путина в Нормандию показывает, что люди, отвечающие за внешнюю политику России, поняли, что не следует рассчитывать на Европу, поскольку Европа может попробовать диверсифицировать источники своей энергетики. А это, на мой взгляд, одна из основ взаимоотношений России и Европейского Союза.
Конечно, есть и другие вопросы – геополитические, стратегические и даже символические. Но, по-моему, имеет значение тот факт, что Евросоюз проявляет некоторую осторожность по отношению к России. Хотя внутри Европейского Союза есть разные тенденции, есть и попытки выстроить некую ось против Соединенных Штатов (если говорить грубо, схематически) – Рим – Берлин – Париж, с привлечением Москвы и Пекина.
А с другой стороны – новые члены Евросоюза, которые, можно сказать, «на своей шкуре» испытали советский опыт и его последствия. И, получается, что Евросоюз не может сформулировать свою политику по отношению к России из-за этой внутренней раздробленности. Тем не менее, мне кажется, что ЕС продолжит поиски диверсификации энергетических ресурсов. Но вместе с тем продолжатся и гуманитарные программы – в частности, студенческие обмены.
А.П.: Получается, что российским властям не о чем беспокоится, поскольку Европа слишком зависит от поставок углеводородов с востока?
О.М.: Мне кажется, что даже у тех российских политиков, которые говорят: «Европа нам не нужна!», или дети учатся в Европе, или деньги хранятся в лондонских банках. Поэтому, как я говорю своим студентам, отношения России и Европейского Союза можно охарактеризовать либо формулой «брак по расчету», либо название гениальной песни Сержа Гейнсбура: “Je t’aime… moi non plus” («Я тебя люблю, а я тебя – тоже нет»).
Поэтому и возникают постоянные недоразумения. И в то же время, хочешь не хочешь, мы соседи, и нам придется найти общий язык. Но, конечно, в силу политической и экономической эволюции, которые мы наблюдаем в России, ситуация будет усложняться. И в этой связи можно задать вопрос: почему Евросоюз ведет себя так застенчиво?
Я была на днях в Москве, и один мой приятель спросил меня: «Почему Запад не поддерживает Украину? Неужели Будапештский меморандум ничего не стоит? Разве принципы территориальной целостности ничего не стоят?»
Кстати, когда я была в России в марте во время конференции в России, мои русские друзья спрашивали: почему Европа такая вялая? Почему она вводит такие мелкие, безобидные санкции, которые не будут иметь никаких последствий? И один мой друг даже сказал: «Вы дождетесь повторения того, какой была Германия в середине тридцатых годов».
Я не делаю никаких выводов из того, что говорили мои знакомые в России – это их точка зрения. Но я хочу сказать, что в России есть люди, которые очень сильно удивляются такой политике Евросоюза. Здесь можно напомнить, что когда шла война в Чечне, то лишь на уровне Европарламента были какие-то заявления, а Европейская комиссия и Совет Европы вели себя более сдержанно.
Поэтому можно отметить, что Европа переживает некоторый кризис идентичности: страны, которые не граничат с Россией, не очень хорошо представляют себе, что там происходят. А ее непосредственные соседи проявляют большее беспокойство.
А.П.: Как вы оцениваете влияние украинского фактора на взаимоотношения Москвы и Брюсселя? Учитывают ли европейские политики роль России в событиях в Украине?
О.М.: Я считаю, что Украина играет очень большую, если не решающую роль в том, что сейчас происходит между Евросоюзом и Россией. Потому что украинский кризис сделал очевидным конфликт перспектив и схем видения будущего «старой» и «новой» Европой.
Я не спорю, что Майдан был очень разноцветным – просто картина в стиле импрессионистов. Но очевидно, что когда Янукович сказал, что не будет подписывать соглашение об Ассоциации с Евросоюзом, у людей возникло ощущение, что их обманули. Поскольку ценности Европы – правовое государство и борьба с коррупцией – что-то для них значили. И колебание маятника между двумя моделями государственного устройства их не устраивало.
Я думаю, что те европейские правители, которые до сих пор не видели схемы политического развития в России, после последних событий в Украине не смогут сказать, что они не в курсе дела. И то, что произошло с Крымом, это – как мы говорим по-французски “cerise sur le gâteau” – «вишенка на торте». То есть – венец события. И этот кризис в Украине нам всем – и россиянам, и гражданам Евросоюза – очень о многом говорит. И не только об Украине, а о том, как функционирует система международных взаимоотношений, насколько недоработан проект под названием «Восточное партнерство». И тут я возлагаю оень большую часть ответственности на Евросоюз. Потому что эволюция России, по большому счету, предсказуема, и есть люди, которые это внимательно изучают.
Я буквально на днях прочитала интервью Андрея Миронова (правозащитника, бывшего политзаключенного, погибшего 24 мая под Славянском – А.П.). И вот, он рассказывал, за что его посадили в 1985 году. И там есть гениальный момент по поводу того, как работает правосудие, что значат доказательства, признания и так далее. И я подумала, что в 2014 году в России правосудие работает точно так же. Потому что не было заметного разрыва с прежней системой, а значит, нечего удивляться тому, что происходит в России сейчас.
С другой стороны, Европа построила политику «Восточного партнерства» настолько вяло, что там даже нет четких гарантий той же Украине относительно вступления в Евросоюз через десять, или даже двадцать-тридцать лет. И в этом есть какое-то презрение со стороны Евросоюза к жителям Украины. Кстати, и к российским гражданам тоже. Поскольку я думаю, что в более дальней перспективе нужно говорить о том, что в Евросоюз сможет войти и Россия. Ведь Европейский Союз основан на общих для всех принципах – верховенство закона и гражданских свобод.
А.П.: Значит ли это, что вы не верите в присоединение Украины к евроатлантическим структурам даже в отдаленной перспективе?
О.М: Нет, почему? Это будет зависеть от того, как все пойдет дальше. Но мне кажется, что в России украинский вопрос – очень болезненный. И не только с рациональной точки зрения; он имеет и большое символическое значение.
Я думаю, что здесь нельзя допустить того, чтобы у российских граждан возникло ощущение, будто их обманули или отсекли лакомый кусок от российского влияния. И в этом – очень большая проблема.
Ну, конечно, Россия – очень разная, ее нельзя обобщать, к ней нужны тонкие подходы. Что же касается Украины, то говорить об ее интеграции в евроатлантические структуры, во-первых, рано, а во-вторых, это не должно происходить без участия России.
Вот что меня поразило: Леонид Кравчук (первый президент независимой постсоветской Украины – А.П.) всегда говорил, что он – за нейтральный статус Украины и против ее вхождения в НАТО. Но после того, что произошло с Крымом, он сказал: «Вы знаете, ребята, я понимаю: может быть, вступление в НАТО окажется единственным способом гарантировать нашу безопасность и наш суверенитет».
Значит, российская политика оказывается абсолютно контрпродуктивной даже с точки зрения российских интересов. И поэтому я думаю, что украинский кризис касается не только сорока шести миллионов жителей Украины, но также – всего европейского континента, и даже – всего мира.