Бывший прокурор военных трибуналов в тюрьме в Гуантанамо считает, что Мэннинга и Сноудена нельзя сравнивать
НЬЮ-ЙОРК —
Брэдли Мэннинг не походил на «пособника врагу» – а больше на человека, который серьезно обеспокоен действиями своей страны и своего правительства. Именно поэтому по обвинению в «пособничестве врагу» во вторник военный суд Мэннинга оправдал, не нашел достаточно доказательств. Так считает полковник в отставке Моррис Дэвис, бывший главный прокурор военных трибуналов в Гуантанамо с 2005 по 2007 годы.
Однако еще по 19 другим обвинениям против Брэдли Мэннинга, в том числе в распространении конфиденциальной информации, которая может попасть в руки к врагу, и в невыполнении военных приказов его признали виновным. По всем обвинениям ему грозит до 135 лет лишения свободы.
Напомним, что 25-тилетний рядовой Мэннинг был военным аналитиком в Ираке в 2009 и 2010 годах. Разочаровавшись в действиях правительства США, он передал конфиденциальную информацию об американской дипломатической переписке, гибели гражданских лиц от рук американских военных и о положении заключенных в Гуантанамо активистскому сайту WikiLeaks.
Во вторник члены семьи Мэннинга выразили разочарование вердиктом и благодарность всем тем, кто Мэннинга поддерживает. Правозащитные организации Amnesty International и ACLU назвали вердикт «нападением правительства на разоблачителей» и потребовали аппеляции дела. С другой стороны политического спектра консервативный радиокомментатор Раш Лимбо выразил удивление, что по самому серьезному обвинению Мэннинг оправдан, и назвал это решение признаком «культурного и общественного распада Америки».
Русская служба «Голоса Америки» побеседовала с полковником в отставке Моррисом Дэвисом, который сейчас преподает юриспруденцию в Университете Говарда в Вашингтоне и много раз выступал юридическим свидетелем на слушаниях в Конгрессе. Моррис рассказал, что он думает о приговоре Мэннингу, сколько лет тот, по его мнению, проведет в тюрьме, и что общего между Брэдли Мэннингом и Эдвардом Сноуденом.
Виктория Купчинецкая: Вы были удивлены, что Брэдли Мэннинг был оправдан по самому серьезному обвинению – «пособничество врагу»?
Полковник Моррис Дэвис. Я был приятно удивлен. Я с самого начала считал, что это обвинение является чрезмерным со стороны прокуратуры и что для него нет достаточно оснований. Если бы его признали виновным в пособничестве врагу – это имело бы негативные последствия для журналистов, которые получают информацию из конфиденциальных источников, и для разоблачителей, рассказывающих о незаконных с их точки зрения действиях правительства.
В.К.: Понятно, что у Мэннинга, как и у любого подозреваемого, есть презумпция невиновности. Доказать его виновность -- это задача прокуратуры. Что же, не удалось найти доказательств его пособничества врагу?
М.Д.: Не было никаких свидетельств того, что он ненавидел американцев или хотел помочь «Аль-Кайде». Он все-таки больше походил на человека, который был серьезно обеспокоен действиями своей страны, своего правительства.
В.К.: Однако его признали виновным по 19 другим статьям обвинения...
М.Д. Касательно Мэннинга общественность в США разделилась на два лагеря – одни считают, что ему нужно дать медаль и устроить в его честь парад, другие – что его нужно расстрелять как предателя. Я нахожусь между двумя этими лагерями. Он подписывал такие же документы о неразглашении конфиденциальной информации, какие и я подписывал. Он должен ответить за то, что он сделал незаконно, и обвинения, которые ему были предъявлены, отражают тяжесть его преступлений, кроме, как мне кажется, «пособничества врагу». Ему грозит более 130 лет тюрьмы – теперь судья будет решать, сколько ему сидеть в тюрьме.
В.К.: Вы, как бывший прокурор и как бывший защитник, как считаете – что было недопустимого в его действиях?
В.К.: У него была секретность. Он подписал соответствующие документы, обещая не разглашать секретной информации. Нет и не может быть смягчающих обстоятельств для человека, который разглашает секретную информацию. Он это сделал – и должен быть наказан. Но его наказание должно быть разумным и должно соответствовать обстоятельствам.
В.К.: А что Брэдли Мэннинг сделал правильно?
М.Д.: Я вижу его как молодого солдата, который был сильно обеспокоен тем, что делает его правительство, его страна. Посмотрите на его дело, дело Эдварда Сноудена, дело Тома Дрейка (сотрудник Агентства по национальной безопасности, который в 2011 году стал разоблачителем действий правительства, но осужден не был. – ВК). Это примеры того, как сурово администрация Обамы относится к тем, кто разглашает информацию. Если бы этих разоблачителей не было – общественность не знала бы, что правительство делает, какие тайные решения принимает. Все, что мы узнали после терактов 11 сентября – о пытках, о похищениях, об ударах дронов, о тайном сборе информации о телефонных разговорах граждан – мы узнали это от разоблачителей, правительство нам об этом не сообщает. Да, эта информация попадает к общественности неправильным путем, но хорошо, что общественность об этом знает и может публично обсуждать действия правительства.
В.К.: Как вам кажется – к какому сроку Брэдли Мэннинг будет приговорен?
М.Д.: Если бы я был его адвокатом, я бы просил для него у суда от 5 до 10 лет. Требование адвоката по сроку должно быть реалистичным, резонным. Что касается прокуратуры – она может потребовать и 130 лет в тюрьме. Но, мне кажется, в данном случае они будут требовать 50 лет. И судья, наверное, примет решение где-то посередине – от 20 до 25 лет.
В.К.: Мэннинг будет все эти годы в тюрьме или его отпустят досрочно?
М.Д.: Нужно помнить, что у военных судов очень сложная формула для подсчета реального срока заключения. Если даже ему дадут 20 лет, он не будет сидеть все это время. Ему скостят срок за то время, которое он уже находился в заключении, то есть почти 3 года. Дополнительно ему уменьшат срок, если судья решит, что с ним плохо обращались. То есть это уже может быть на 4 года меньше. И еще, в зависимости от того, сколько ему дадут – он может получить уменьшение срока за хорошее поведение. По приговору на 10 лет в тюрьме он может зарабатывать до 10 дней в месяц за хорошее поведение. То есть его срок может быть сокращен почти на треть. Так что обычно если дали 20 лет – сидят от 10 до 12 лет, а то и от 6 до 8 лет.
В.К.: Где он будет сидеть?
М.Д.: Опять-таки в зависимости от длины приговора – скорее всего, его направят в военную тюрьму в Форте Ливенуорт в Канзасе. Это одна из главных военных тюрем в стране.
В.К.: Какие там условия заключения? Отличаются от условий в гражданских федеральных тюрьмах?
М. Д. У общественности есть такое представление о военных тюрьмах – заключенные в кандалах, ужасные условия... По-настоящему Форт Ливенуорт – это очень современная тюрьма, там нет перенаселенных камер, как в дуругих тюрьмах. Если бы я был заключенным, и у меня был бы выбор, где сидеть, – там или в гражданской федеральной тюрьме – я выбрал бы Форт Ливенуорт.
В.К.: Меняет ли что-то приговор Мэннингу в ситуации с Эдвардом Сноуденом, который находится в Шереметьево?
М.Д.: Мне не кажется, что меняет. Если бы Мэннинга признали виновным в пособничестве врагу – это бы еще больше отодвинуло вероятность того, что Сноуден может вернуться в США. Но я бы тут хотел отметить еще одно дело – дело генерала Джеймса Картрайта, который находится под следствием по делу о разглашении информации об американском вирусе Stuxnet, поражающем иранские центрифуги. Картрайту могут предъявить обвинения в пособничестве врагу. И этот приговор по делу Мэннинга может для него, Картрайта, быть очень важным.
В.К.: Я понимаю, что это упрощение ситуации, но все же задам вопрос – кто совершил более тяжелые преступления – Мэннинг или Сноуден? (В случае со Сноуденом все преступления до суда, конечно же, предположительные).
М.Д.: Очень трудно положить эти два дела на весы и сравнивать. Я могу предположить, что они оба подписали документы о неразглашении секретной информации, так что в этом аспекте они оба виновны и заслуживают порицания. Но тут еще вопрос в нанесении вреда. Информация от Сноудена продолжает поступать, но пока она приносит только пользу, как это ни странно. На прошлой неделе в Конгрессе были дискуссии и голосование по вопросу о лишении финансирования программ слежения за телефонными разговорами граждан США. Этого бы никогда не произошло, если бы Сноуден не разгласил эту информацию. Общественное мнение уже меняется – если раньше Сноудена все считали врагом и предателем, теперь многие американцы оценили – благодаря ему они знают, что по отношению к ним правительство делало на протяжении последних 10 лет. Очень трудно сказать, кто хуже, а кто лучше – Сноуден или Мэннинг. Их дела должны быть рассмотрены в суде, и если их признают виновными – они должны понести наказание.
Однако еще по 19 другим обвинениям против Брэдли Мэннинга, в том числе в распространении конфиденциальной информации, которая может попасть в руки к врагу, и в невыполнении военных приказов его признали виновным. По всем обвинениям ему грозит до 135 лет лишения свободы.
Напомним, что 25-тилетний рядовой Мэннинг был военным аналитиком в Ираке в 2009 и 2010 годах. Разочаровавшись в действиях правительства США, он передал конфиденциальную информацию об американской дипломатической переписке, гибели гражданских лиц от рук американских военных и о положении заключенных в Гуантанамо активистскому сайту WikiLeaks.
Во вторник члены семьи Мэннинга выразили разочарование вердиктом и благодарность всем тем, кто Мэннинга поддерживает. Правозащитные организации Amnesty International и ACLU назвали вердикт «нападением правительства на разоблачителей» и потребовали аппеляции дела. С другой стороны политического спектра консервативный радиокомментатор Раш Лимбо выразил удивление, что по самому серьезному обвинению Мэннинг оправдан, и назвал это решение признаком «культурного и общественного распада Америки».
Русская служба «Голоса Америки» побеседовала с полковником в отставке Моррисом Дэвисом, который сейчас преподает юриспруденцию в Университете Говарда в Вашингтоне и много раз выступал юридическим свидетелем на слушаниях в Конгрессе. Моррис рассказал, что он думает о приговоре Мэннингу, сколько лет тот, по его мнению, проведет в тюрьме, и что общего между Брэдли Мэннингом и Эдвардом Сноуденом.
Виктория Купчинецкая: Вы были удивлены, что Брэдли Мэннинг был оправдан по самому серьезному обвинению – «пособничество врагу»?
Полковник Моррис Дэвис. Я был приятно удивлен. Я с самого начала считал, что это обвинение является чрезмерным со стороны прокуратуры и что для него нет достаточно оснований. Если бы его признали виновным в пособничестве врагу – это имело бы негативные последствия для журналистов, которые получают информацию из конфиденциальных источников, и для разоблачителей, рассказывающих о незаконных с их точки зрения действиях правительства.
В.К.: Понятно, что у Мэннинга, как и у любого подозреваемого, есть презумпция невиновности. Доказать его виновность -- это задача прокуратуры. Что же, не удалось найти доказательств его пособничества врагу?
М.Д.: Не было никаких свидетельств того, что он ненавидел американцев или хотел помочь «Аль-Кайде». Он все-таки больше походил на человека, который был серьезно обеспокоен действиями своей страны, своего правительства.
В.К.: Однако его признали виновным по 19 другим статьям обвинения...
М.Д. Касательно Мэннинга общественность в США разделилась на два лагеря – одни считают, что ему нужно дать медаль и устроить в его честь парад, другие – что его нужно расстрелять как предателя. Я нахожусь между двумя этими лагерями. Он подписывал такие же документы о неразглашении конфиденциальной информации, какие и я подписывал. Он должен ответить за то, что он сделал незаконно, и обвинения, которые ему были предъявлены, отражают тяжесть его преступлений, кроме, как мне кажется, «пособничества врагу». Ему грозит более 130 лет тюрьмы – теперь судья будет решать, сколько ему сидеть в тюрьме.
В.К.: Вы, как бывший прокурор и как бывший защитник, как считаете – что было недопустимого в его действиях?
В.К.: У него была секретность. Он подписал соответствующие документы, обещая не разглашать секретной информации. Нет и не может быть смягчающих обстоятельств для человека, который разглашает секретную информацию. Он это сделал – и должен быть наказан. Но его наказание должно быть разумным и должно соответствовать обстоятельствам.
В.К.: А что Брэдли Мэннинг сделал правильно?
М.Д.: Я вижу его как молодого солдата, который был сильно обеспокоен тем, что делает его правительство, его страна. Посмотрите на его дело, дело Эдварда Сноудена, дело Тома Дрейка (сотрудник Агентства по национальной безопасности, который в 2011 году стал разоблачителем действий правительства, но осужден не был. – ВК). Это примеры того, как сурово администрация Обамы относится к тем, кто разглашает информацию. Если бы этих разоблачителей не было – общественность не знала бы, что правительство делает, какие тайные решения принимает. Все, что мы узнали после терактов 11 сентября – о пытках, о похищениях, об ударах дронов, о тайном сборе информации о телефонных разговорах граждан – мы узнали это от разоблачителей, правительство нам об этом не сообщает. Да, эта информация попадает к общественности неправильным путем, но хорошо, что общественность об этом знает и может публично обсуждать действия правительства.
В.К.: Как вам кажется – к какому сроку Брэдли Мэннинг будет приговорен?
М.Д.: Если бы я был его адвокатом, я бы просил для него у суда от 5 до 10 лет. Требование адвоката по сроку должно быть реалистичным, резонным. Что касается прокуратуры – она может потребовать и 130 лет в тюрьме. Но, мне кажется, в данном случае они будут требовать 50 лет. И судья, наверное, примет решение где-то посередине – от 20 до 25 лет.
В.К.: Мэннинг будет все эти годы в тюрьме или его отпустят досрочно?
М.Д.: Нужно помнить, что у военных судов очень сложная формула для подсчета реального срока заключения. Если даже ему дадут 20 лет, он не будет сидеть все это время. Ему скостят срок за то время, которое он уже находился в заключении, то есть почти 3 года. Дополнительно ему уменьшат срок, если судья решит, что с ним плохо обращались. То есть это уже может быть на 4 года меньше. И еще, в зависимости от того, сколько ему дадут – он может получить уменьшение срока за хорошее поведение. По приговору на 10 лет в тюрьме он может зарабатывать до 10 дней в месяц за хорошее поведение. То есть его срок может быть сокращен почти на треть. Так что обычно если дали 20 лет – сидят от 10 до 12 лет, а то и от 6 до 8 лет.
В.К.: Где он будет сидеть?
М.Д.: Опять-таки в зависимости от длины приговора – скорее всего, его направят в военную тюрьму в Форте Ливенуорт в Канзасе. Это одна из главных военных тюрем в стране.
В.К.: Какие там условия заключения? Отличаются от условий в гражданских федеральных тюрьмах?
М. Д. У общественности есть такое представление о военных тюрьмах – заключенные в кандалах, ужасные условия... По-настоящему Форт Ливенуорт – это очень современная тюрьма, там нет перенаселенных камер, как в дуругих тюрьмах. Если бы я был заключенным, и у меня был бы выбор, где сидеть, – там или в гражданской федеральной тюрьме – я выбрал бы Форт Ливенуорт.
В.К.: Меняет ли что-то приговор Мэннингу в ситуации с Эдвардом Сноуденом, который находится в Шереметьево?
М.Д.: Мне не кажется, что меняет. Если бы Мэннинга признали виновным в пособничестве врагу – это бы еще больше отодвинуло вероятность того, что Сноуден может вернуться в США. Но я бы тут хотел отметить еще одно дело – дело генерала Джеймса Картрайта, который находится под следствием по делу о разглашении информации об американском вирусе Stuxnet, поражающем иранские центрифуги. Картрайту могут предъявить обвинения в пособничестве врагу. И этот приговор по делу Мэннинга может для него, Картрайта, быть очень важным.
В.К.: Я понимаю, что это упрощение ситуации, но все же задам вопрос – кто совершил более тяжелые преступления – Мэннинг или Сноуден? (В случае со Сноуденом все преступления до суда, конечно же, предположительные).
М.Д.: Очень трудно положить эти два дела на весы и сравнивать. Я могу предположить, что они оба подписали документы о неразглашении секретной информации, так что в этом аспекте они оба виновны и заслуживают порицания. Но тут еще вопрос в нанесении вреда. Информация от Сноудена продолжает поступать, но пока она приносит только пользу, как это ни странно. На прошлой неделе в Конгрессе были дискуссии и голосование по вопросу о лишении финансирования программ слежения за телефонными разговорами граждан США. Этого бы никогда не произошло, если бы Сноуден не разгласил эту информацию. Общественное мнение уже меняется – если раньше Сноудена все считали врагом и предателем, теперь многие американцы оценили – благодаря ему они знают, что по отношению к ним правительство делало на протяжении последних 10 лет. Очень трудно сказать, кто хуже, а кто лучше – Сноуден или Мэннинг. Их дела должны быть рассмотрены в суде, и если их признают виновными – они должны понести наказание.