Английский лорд Джадд, бывший докладчик по Чечне в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ), и его коллега, член британского парламента Джо Свинсон, посетили Республику Чечню. Там они встречались с правозащитниками и представителями чеченских властей. Вскоре после визита лорд Джадд поделился своими впечатлениями с «Голосом Америки».
Виктория Купчинецкая: Лорд Джадд, сколько времени вы провели в Чечне?
Лорд Джадд: Мы провели три дня в Чечне и два дня в Москве. В Чечне мы встречались с представителями 22 чеченских НПО, с представителями организаций «Мемориал» и Human Rights Watch. В университете в Грозном у нас были встречи с преподавателями, мы также беседовали с официальными лицами из правительства, с омбудсменом Чечни. То есть у нас были встречи с очень широкой группой людей.
В.К.: Сразу после вашего возвращения из Чечни британская пресса писала о том, что вы очень обеспокоены ситуаций с правами человека в Чечне, а в российской прессе появились сообщения, что у вас сложилось очень хорошее впечатление о процессе восстановления в республике. Какие из этих сообщений соответствуют действительности?
Л.Д.: Результаты восстановления действительно впечатляют: отстроены школы, больницы, хотя по-прежнему у многих людей нет крыши над головой. Но прогресс налицо. И новая мечеть в Грозном – это огромное достижение, она был построена всего за два года. Но ситуация с правами человека продолжается оставаться зловещей. Материальные достижения очевидны, но, с другой стороны, людям в каком-то значимом смысле не предоставляют свободу. Один человек на этой встрече с чеченскими НПО очень хорошо сказал: «Лорд Джадд, лучше летать на воле, чем жить в золотой клетке».
В.К.: Что именно вас встревожило?
Л.Д.: По-прежнему пропадают люди, имеют место похищения, запугивания свидетелей, запугивания членов семьи тех, кто предположительно совершил преступления. Людей по-прежнему пытают. До сих пор имеют место адресные убийства. А я считаю, что чеченские люди способны строить совсем другое общество. Они замечательные, талантливые, творческие люди. И Чечня могла бы стать прогрессивным обществом. Поэтому видеть эту реальность – весьма грустно. Если ты в Чечне влиятельный критик или эффективный член оппозиции – это неприемлемо, и тебе нужно быть осторожным. Это несвободное общество, что меня очень печалит.
В.К.: Но вы, наверное, согласитесь, что многие случаи насилия в Чечне связаны с борьбой с религиозным экстремизмом. Как поступать властям в такой ситуации, когда угроза экстремизма, терроризма является реальной?
Л.Д.: Мы сейчас повсеместно сталкиваемся с реальной угрозой экстремизма, с угрозой, которая исходит от боевиков. Но если поставить перед собой задачу создать ситуацию, которая способствовала бы тому, чтобы люди, особенно молодые, становились экстремистами – идеальная ситуация для этого существует в Чечне. И это непростительно. Владимир Путин был прав, когда еще в бытность свою президентом говорил, что на юге России власти сталкиваются с военизированным экстремистским исламом. Но зачем же его укреплять, создавая такую ситуацию, в которой люди продолжают к нему обращаться? Это бессмысленно. Есть такая очень циничная точка зрения, что продолжение конфликта кому-то выгодно – если конфликт продолжается, деньги продолжают поступать из Москвы, и генералы продолжают зарабатывать на войне. Но это очень циничная точка зрения, я ее не придерживаюсь, я надеюсь, что это неправда.
В.К.: Я знаю, что вы надеялись встретиться с президентом Кадыровым, но встреча не состоялась.
Л.Д.: Я был очень разочарован, что у нас не было возможности встретиться с президентом Кадыровым. Я бы очень хотел поговорить с ним откровенно и спросить его: «Почему?» Почему в республике проводится политика, которая подрывает ее будущую безопасность и стабильность? Я обычно не люблю говорить такие резкие вещи, и поэтому я надеялся, что мне удастся поговорить об этом лично с президентом. Некоторые в Чечне считают, что Кадыров сможет стать прогрессивным разумным лидером. Но вот возможности убедиться в том, что это действительно так, мне не представилось – наша встреча не состоялась.
В.К.: Но вы встречались с омбудсменом Чечни Нурди Нухажиевым. Что обсуждалось на встрече?
Л.Д.: Это была очень откровенная дискуссия. Но в какой-то момент у нас вызвало возмущение одно обстоятельство. Мы говорили о роли «Мемориала» и о руководителях «Мемориала», и омбудсмен сказал: «Но, может быть, в интересах «Мемориала», чтобы их подвергали преследованиям, и смерть Натальи Эстемировой тоже отвечает их интересам?» Мы были возмущены. Что мы слышим? Как омбудсмен может говорить такие вещи?
В.К.: И он это вам сказал?
Л.Д.: О да, мы это услышали от него. Я должен отметить еще одну вещь. У чеченских властей есть тенденция ставить особняком «Мемориал» (и в какой-то степени организацию Human Rights Watch) и местные чеченские НПО. Но когда у нас была длительная встреча с представителями 22 чеченских НПО, мы не слышали от них в адрес «Мемориала» ни одного слова критики. Нет, мы слышали обратное, – что «Мемориал» необходим, и что они надеются более тесно работать с «Мемориалом». Понятно, что НПО критикуют правительство, и у них обычно сложные отношения с властями. Но именно критика помогает укреплять системы, помогает правительствам исправлять свои ошибки. Конструктивная критика – это основа здоровой демократии. И чем более критика активная, тем более она полезна для общества.
В.К.: На кого вы возлагаете вину за ситуацию с правами человека в Чечне?
Л.Д.: Президент Кадыров часто говорит о том, что берет на себя ответственность за все, что происходит в Чечне. Он на этом настаивает. И мне кажется, это и есть ответ на вопрос. Конечно, он лично не является инициатором тех или иных нарушений. Но как президент он за них отвечает. И если что-то противозаконное происходит во время операций, проводимых службой безопасности, – он, конечно, должен взять на себя ответственность.
В.К.: Некоторые винят российское правительство в ситуации, сложившейся в Чечне …
Л.Д.: Конечно, на федеральном правительстве тоже лежит ответственность. Но федеральное правительство все чаще и чаще указывает на то, что Кадыров и его администрация руководят делами в республике, а Кадыров и его администрации все чаще подчеркивают, что они хотят руководить. А если они хотят руководить, они должны брать на себя ответственность.
В.К.: Как вам кажется, что можно предпринять в сложившейся ситуации?
Л.Д.: Мы собираемся составить отчет о поездке, он будет очень детальным, и мы не будем с ним торопиться, так как хотим, чтобы он был точным. В нем будут содержаться наши рекомендации и чеченской, и российской администрации. Но мы также собираемся выступить с рекомендациями в адрес правительств западных стран. Я весьма обеспокоен тем, что в вопросе Чечни мы на Западе не заняли более решительную позицию по отношению к России. Конечно, у нас с Россией большие планы – мы хотим, чтобы Россия была на нашей стороне по Афганистану, по Ближнему Востоку, по Ираку.
Но политика России в Чечне укрепляет позиции экстремизма – и это подрывает нашу собственную безопасность. Мы должны быть более открытыми и откровенными в наших обсуждениях, мы должны сказать России: «Это совершенно неприемлемо, пожалуйста, вы усугубляете ситуацию, которая нас всех тревожит». Я сам работал в министерстве иностранных дел, я знаю, что политика – это всегда сумма слагаемых. Но мы должны уделять вопросу Чечни больше внимания. Ведь ситуация в Чечне имеет важные последствия для глобальной безопасности.
