«Мы видели все это в прямом эфире: зрелище было жуткое», – с этих слов Лаши Тугуши началась наша беседа. «Хотя, – поспешил добавить главный редактор «Резонансов», – есть, конечно, люди, способные не видеть очевидных вещей».
Что же очевидно в данном случае? «Полиция превысила свои полномочия, – убежден Лаша Тугуши, – тут, по-моему, все едины во мнении. Избивали людей, которые не сопротивлялись, и в том числе – журналистов. Отнимали у них оборудование…» «Все это, – сказал Тугуши, – наводит на мысль о необходимости провести объективное расследование. Кто-то должен понести наказание за случившееся…»
Политический анализ случившегося – задача несравненно более сложная. По словам тбилисского журналиста, дискуссия на этот счет только начинает разворачиваться в грузинском обществе: лидеры партий, представители общественных организаций, дипломаты, делают одно заявление за другим. На которые, в свою очередь, реагируют власти предержащие.
Свою точку зрения на противостояние президента Саакашвили и оппозиции высказал и Лаша Тугуши.
Алексей Пименов: Господин Тугуши, я хотел бы вернуться к предшествующим событиям. В недавнем интервью Нино Бурджанадзе сказала мне, что за последнюю неделю было арестовано несколько сот активистов, поддерживающих «Народное собрание», десятки людей – избиты… Ваш комментарий?
Лаша Тугуши: Да, мы тоже это видели. Знаете, очень жесткая картина. Тут не идет речь о том, нравятся нам требования оппозиции или нет: сегодня в Грузии радикальный стиль поддерживают немногие. Протестные настроения – довольно сильные, но мнения высказываются разные: есть немало людей, стремящихся к большей демократии и надеющихся на продолжение реформ. Но многие из них не согласны и с тем курсом, который предлагает Бурджанадзе. Однако и эти люди видели все – и говорили, что такие вещи (то, что творит полиция) делать нельзя.
А.П.: В чем сущность политических разногласий между властями и оппозицией – скажем, между Михаилом Саакашвили и Нино Бурджанадзе?
Л.Т.: Это очень интересный вопрос. Они довольно долго были вместе у власти. И занимали единую позицию. Но когда Бурджанадзе из власти ушла, она инициировала новое политическое движение и вступила в спор с Саакашвили, пожалуй, по всем вопросам: о войне, о грузино-российских отношениях, об управлении страной, о демократических преобразованиях, о правах человека. Есть и другой момент: в свое время Саакашвили пришел к власти в результате революции в Грузии, а сейчас Бурджанадзе хочет устроить новую революцию.
Конечно, на ее знамени это прямо не начертано. Но, думаю, в этом смысле они похожи. И в стиле поведения, и в речах у них много общего. При этом в Грузии есть сторонники Саакашвили, есть и его противники, но большинства в стране радикалы любого рода не составляют. Нам необходимо вернуться к нормальному политическому процессу…
А.П.: Президент Саакашвили не раз указывал на связи оппозиции и, в частности, Нино Бурджанадзе, с Россией. Ваша точка зрения?
Л.Т: Могу вам сказать, что в Тбилиси очень многим не понравилось, когда Бурджанадзе поехала в Москву и присутствовала на параде. Честно говоря, это и мне было не по душе… Я понимаю, почему такие вещи делаются, но все равно – некрасиво. А что касается конкретных вопросов, то сегодня был обнародован разговор, где Бурджанадзе обсуждает со своим сыном какие-то денежные переводы… Кто что должен сделать, в котором часу и т.д. Не знаю, я не криминалист.
Бурджанадзе сказала, что не доверяет этой информации. Наверное, надо разбираться. Наши правоохранительные органы говорят, что у них есть другие доказательства того, что этим процессом (действиями оппозиции – П.П.) дирижировали из Москвы. Мы можем говорить, что у нас есть вопросы, есть сомнения, догадки. Но мы надеемся, что, пройдя через тот ужас, который был у нас вчера, мы сможем потребовать более убедительных доказательств и фактов, чтобы понять, откуда дует ветер.
А.П.: Со своей стороны, Нино Бурджанадзе сказала в интервью Русской службе «Голоса Америки», что уж если кто-то и способствовал осуществлению российских интересов в Грузии, то это именно Саакашвили. По ее словам, «с одной стороны, Саакашвили называет Россию оккупантом и врагом, а с другой – все экономические объекты, в том числе и стратегические, – в руках российских компаний, в том числе и государственных». Как вы прокомментируете это заявление?
Л.Т.: Очень странно, что Бурджанадзе ставит этот вопрос – потому что, когда все это происходило, она была у власти. Она была вторым лицом в стране. А когда она была у власти, я что-то не слышал, чтобы она была против того, чтобы российские компании присутствовали в Грузии в таком масштабе – и в стратегических отраслях, и в других сферах. А ведь очень многие в Грузии против этого протестовали. Наши газеты писали, что нельзя, чтобы соседняя страна, которая настроена недоброжелательно по отношению к Грузии, имела такие большие возможности. Но в то время ни Саакашвили, ни Бурджанадзе этого не замечали. Тогда они вместе были у власти и понимали друга друга хорошо.
А.П.: Вернемся к последним событиям: на кого, по вашему мнению, работает время – на президента или на оппозицию?
Л.Т.: Сложный вопрос. Думаю, что радикальные выступления оппозиции, заканчивающиеся так, как сегодня, на руку президенту. И, безусловно, не на руку грузинскому народу, который ждет серьезных демократических реформ. Такие вещи способствуют ужесточению власти, сосредоточению власти в одних руках. А Грузия меняется, и нам нужна демократизация. Нам надо думать, как развивать страну, как изменить выборную систему, суды, СМИ, правоохранительные органы. А не усиливать власть и не разгонять демонстрации. Только революция – это не путь. Нам нужно совсем другое: эволюция.
Другие материалы о событиях в Грузии читайте в рубрике «Грузия»