В конце прошлой недели в Институте Кеннана в Вашингтоне состоялась двухдневная конференция «Российская Конституция и демократический транзит». В ее рамках известные российские политики, правозащитники и юристы обсуждали с американскими коллегами правовую основу российской жизни после того, как Россией перестанут править Владимир Путин и его окружение.
Многие из выступавших на конференции были согласны в том, что авантюра Кремля в Украине, скорее всего, приблизила конец путинского режима, но добавила еще больше неизвестности в вопрос о будущем устройстве страны – если Россия вообще сохранится в своих границах.
Более-менее точные временные рамки того, когда власть Путина и его команды в России может закончиться, назвал Михаил Ходорковский – человек, в начале 2000-х бывший одним из главных российских бизнесменов и получивший за открытый спор с Кремлем 10 лет заключения. Ходорковский считает, что личная власть нынешнего президента России продлится максимум 10 лет – до 2033 года.
Об основаниях для такого мнения, а также о том, как российская оппозиция медленно, но верно объединяется, бывший политзэк и соучредитель Антивоенного комитета России поговорил с Русской службой «Голоса Америки».
Данила Гальперович: Основной темой вашей двухдневной конференции в Институте Кеннана был транзит власти в России после Владимира Путина. Вы в своем выступлении отвели правлению Путина еще 5–10 лет. Почему такой срок, и чем закончатся, по-вашему, эти 5–10 лет?
Михаил Ходорковский: Я всегда склонен к осторожным оценкам. Мои осторожные оценки базируются на том, что российские и советские диктаторы обычно прекращали свою жизнь в интервале между 70 и 80 годами. Видимо, это работа, не обеспечивающая долголетие.
Путин вошел в это десятилетие, и с высокой степенью вероятности, по той или иной причине это десятилетие будет для него последним. При этом я не считаю, что сразу после ухода Путина мы получим демократическое правительство, даже если мы пойдем на то, о чем мы говорили во время одной из сессий нашей конференции – на ситуацию, когда в разных регионах будет разный политический уклад.
Сначала, скорее всего, будет кто-то из его преемников. Я это опять же обуславливаю историческими аналогиями – так было после долгого правления Сталиным, так было после долгого правления Брежнева, и вряд ли что-нибудь иное будет после долгого правления Путина. Это будут достаточно краткосрочные периоды, потому что путинское правление уже создало в обществе очень серьезное напряжение, и чем дольше это правление будет продолжаться, тем сильнее будет «отдача». Я очень боюсь, что если мы прижмемся к дальней границе этого интервала, к 10 годам, то Россия может в нынешнем ее виде эту ситуацию не пережить.
Your browser doesn’t support HTML5
Ходорковский: Власть Путина закончится через 5-10 лет
Данила Гальперович: Многие действия Кремля свидетельствуют о том, что Путин и его окружение, в принципе, готовы пожертвовать суверенитетом для того, чтобы сохранить свою власть. Эксперты на Западе неизменно удивляются которые тому, с какой охотой российская власть сейчас занимает позицию младшего партнера в отношениях с Китаем. Можно ли считать Китай сейчас «кислородной подушкой» для власти в России, ее гарантированной системой жизнеобеспечения?
Михаил Ходорковский: Для Путина на сегодняшний день альтернативы взаимодействию с Китаем нет, но для Китая чрезмерное ассоциирование себя с Путиным – тоже не лучший вариант. Именно поэтому Китай и не стремится к сверхглубокой интеграции с Россией.
То, что Китай сейчас делает – он использует Путина как прокси, как тот же Путин использовал в свое время Пригожина, для того чтобы решать свои проблемы. В том числе создавать для Соединенных Штатов ощущение, что они больше не могут проецировать свою власть за пределы США. И создает Китай это ощущение, ощущение «границы силы», на базе столкновения именно между Украиной и Россией, которое Америка на сегодняшний день глазах «глобального Юга» – но я бы сказал гораздо шире, чем только Юга, - проигрывает.
И он создает желание у Америки «закуклиться» и решать свои проблемы. А то, что при этом погибнет какое-то количество россиян, погибнет какое-то количество украинцев – это, как мы понимаем, для Китая вещь, абсолютно не имеющая никакого значения.
Тем не менее, слишком глубокое ассоциирование с Россией Китаю тоже не нужно по вполне понятным причинам, потому что Китай понимает фундаментальную нестабильность путинского режима. Он понимает, что ему придется договариваться со следующими, кто придет на это место и возглавит Россию. Китай прекрасно понимает, что при всем этом Россия является не таким уж существенным внешнеторговым партнером, и жертвовать другими внешнеторговыми связями Китай тоже не особо хочет. Так что, я не думаю, что Путин при всем своем желании сумеет хоть сколько-нибудь всерьез произвести это замещение.
Данила Гальперович: Сейчас очень многие говорят о поиске реально действующих механизмов международного права для привлечения Путина и Кремля вообще к ответственности за развязанную против Украины войну. Есть само преступление агрессии, есть конкретные отдельные военные преступления, которые, возможно, расследуют. Какие реальные юридические механизмы могут выполнить эту задачу?
Михаил Ходорковский: Мы видим на сегодняшний день, что, в принципе, эти международные правовые механизмы работают: работает международный арбитраж, работает Международный уголовный суд. В общем, эти процессы идут.
При том, что создадутся необходимые предпосылки, вполне себе возможно, что эти механизмы сыграют определенную роль, и мы видим, что они уже играют определенную роль, связанную с ограничением возможности Путина даже путешествовать по миру.
Тем не менее, существует фундаментальная проблема: право не существует само по себе, право существует в условиях, когда его кто-то готов защищать. Была ситуация, когда Америка была готова защищать международное право, и было понятно, кто реализует эту защиту.
На мой взгляд, Америка вследствие масштабов своей экономики, вследствие сориентированности на международную торговлю выигрывает больше, чем остальные, от существования международного права, обеспечивающего эту самую международную торговлю.
Тем не менее, если Америка этого не хочет, то тогда стоит вопрос о том, кто это международное право будет поддерживать. Пока ответа на него нет, соответственно, о международном праве можно говорить только с некой большой осторожностью.
Данила Гальперович: Но я спросил не о международной торговле, а о наказании и ответственности за войну.
Михаил Ходорковский: А я и про это говорю – кто к этой ответственности привлечет?
Данила Гальперович: А кто бы мог привлечь, по-вашему?
Михаил Ходорковский: Если бы мы сейчас говорили о военной победе Украины, то тогда понятно. Если бы мы говорили о США как о стране, которая вместе со своими союзниками в недавнем прошлом обеспечивала международное право, то тоже понятно, о ком мы говорим.
А сегодня мы видим, что этого нет: нет перспективы военной победы Украины, нет перспективы того, что США готовы вернуться к поддержке международного права. И о вопросах привлечениия к ответственности за военные преступления можно говорить только с большой осторожностью.
Что-то, как я уже сказал, происходит в рамках МУС. И надо обратить внимание еще на один нюанс: на самом деле, не только Путин очень не хотел бы возникновения этой самой гарантированной поддержки международного права. Существует еще достаточное количество стран.
Здесь надо западному миру определиться, какую конфигурацию мировой власти он видит дальше. На мой взгляд, на сегодняшний день определение этой конфигурации вне взаимодействия с Китаем невозможно. И чем скорее это будет признано и принято, тем это будет более эффективно.
Пока это еще находится в таком разобщенном состоянии, то есть решения на эту тему не существует. Со стороны Америки есть желание еще потолкаться на международной поляне и выяснить, насколько Китай способен к дальнейшему росту, со стороны Китая – насколько Америка способна к сдерживанию его международного роста. В это время живность помельче чувствует себя достаточно удобно.
Данила Гальперович: На конференции вы также говорили о факторе объединения оппозиции в разных формах для дальнейшей способности действовать. Насколько это возможно? Все, что происходит в соцсетях, говорит о том, что российская оппозиция занимается увлекательной битвой друг с другом.
Михаил Ходорковский: Я всегда с огромным юмором отношусь к тому, как медиа выискивают что-то существенное в каких-то всплесках в соцсетях. Люди эмоциональны, люди могут наговорить друг другу кучу разных гадостей, люди могут даже поссориться. Но если это реальные политики, то у них есть группы интересов, которые они представляют. Нравятся они друг другу, не нравятся – есть ими представляемые интересы.
Если они не готовы эти интересы представлять, их меняют другие люди. И то, что я сейчас вижу на оппозиционной поляне, – если убрать пену, которая всегда очень интересная, такая мыльная, пузырями красивыми идет, – то мы увидим, что существует очень небольшое количество реальных политических сил, которые признаются в качестве политических представителей существенными группами.
Эти политические силы сейчас ищут возможности взаимодействовать друг с другом, и вроде бы это получается. Вроде бы подход по ключевым вопросам – и Берлинская декларация, которая была принята, и «Брюссельский диалог», в котором более или менее все приняли участие, и восприятие того, что должно происходить после ухода Путина, что мы все должны стремиться к честным выборам и федерализации страны, к парламентской республике – становится все более общим не только для каких-то конкретных людей, которых мы знаем, но и для гораздо более широкого круга – жителей крупных городов, как минимум.
А мы с вами знаем, что в России вопрос о власти решается в крупных городах. И поскольку это единство представляемых, то есть тех людей, чьими политическими представителями являются все эти замечательные люди, по ключевым вопросам выстраивается, я не вижу никаких проблем в той пене, о которой я сказал в начале.
Она имеет право на существование, ее наличие делает жизнь веселее. Понятно, что, к моему глубокому сожалению, на честных выборах в России власть, скорее, будет левее, чем мне бы хотелось, и националистичнее, чем мне бы хотелось. Но если при этом она будет обеспечена разделением властей, парламентской моделью, глубокой федерализацией, то в конце концов, не так уж и важно, что мне бы хотелось чуть-чуть другого правительства.