23-25 ноября в Праге состоялась большая конференция российских политологов, юристов и правозащитников под названием «Россия вместо Путина». Конференцию организовал экс-глава компании ЮКОС Михаил Ходорковский, основатель организации «Открытая Россия», который более 10 лет провел в заключении. Многие международные организации признавали Ходорковского политзаключенным.
На конференции выступили ведущие российские специалисты в области политики, права и медиа: Елена Лукьянова, Каринна Москаленко, Кирилл Рогов, Дмитрий Орешкин, Александр Морозов, Владимир Пастухов и другие. По окончании трех дней работы форума в Праге Михаил Ходорковский дал эксклюзивное интервью Русской службе «Голоса Америки».
Your browser doesn’t support HTML5
Ходорковский: Путин может попробовать решить проблемы с популярностью с помощью новой авантюры
Данила Гальперович: Конференция, которую вы организовали в Праге 23-25 ноября, названа «Россия вместо Путина». Почему такая персонализация? Насколько, по-вашему, велика личная роль Путина в системе, которую он создал?
Михаил Ходорковский: Система, которую создал Путин, стоит на двух черепахах. Первая черепаха – это его позиция арбитра в споре внутриэлитных групп, которые он вокруг себя держит, это где-то 10-12 группировок. И для того чтобы сохранять позицию арбитра, он вынужден их все время между собой стравливать. Поскольку позиция арбитра исключительно одна, то изъятие его приведет, без всякого сомнения, на мой взгляд, к конфликту этих группировок. Вторая черепаха – это система коррупции. Он ее отстроил именно таким образом, что если ты находишься в системе, ты должен брать взятки, ты должен совершать преступления. Если ты не делаешь этого, ты подозрительный, тебя выводят из системы. Если ты находишься в системе, но при этом по каким-то причинам из нее выпадаешь, то тебя наказывают не за то, что ты выпал из системы, а за то, что ты совершал реальные преступления. И, собственно говоря, таким образом удерживается модель, в рамках которой Путин имеет возможность заставлять людей совершать преступные действия, в том числе, например, фальсифицировать выборы.
Д.Г.: Вы сказали об этой коррупционной черепахе. Правильно ли я вас понимаю, что, по-вашему, лично Владимир Путин заинтересован в том, чтобы эта черепаха существовала, и на ней стояла система?
М.Х.: Я в этом уверен. Моя дискуссия с ним по поводу коррупции во время моего доклада, который состоялся в 2003 году, за который я расплатился 10 годами тюрьмы, заключалась именно в том, что я предложил избавиться от коррупции, которая на тот момент составляла в районе 30 миллиардов долларов – что на сегодняшний день, казалось бы, вообще никакой цифрой. И резкое восприятие Путиным этого посыла, как потом мы поняли, было обусловлено не только тем, что конкретный пример, который я привел по поводу «Северной Нефти», на самом деле, крышевался самим Путиным, но и в целом – он воспринял это предложение как покушение на подрыв той системы власти, которую он создавал, используя в качестве этого станового хребта коррупцию.
Д.Г.: Действия Путина во внешней политике стали одним из основных факторов политики внутрироссийской. Крым, Сирия показываются как некое проявление российской мощи и возможностей государства в целом. Как вам кажется, может ли Путин продолжить экспансию? Или его устраивает та ситуация, которая сложилась сейчас во внешней политике?
М.Х.: К глубокому сожалению, ситуация во внутренней политике, которая складывается, очень похожа на ситуацию в 2013 году. В результате непродуманных действий, в частности, с пенсионной реформой, и вообще продолжающегося кризиса, того, что уже на протяжении очень большого числа лет, почти 8 лет, доходы населения, во всяком случае, не растут, это все привело к падению популярности Путина. Его популярность является одним из важных элементов режима. В прошлый раз он разрешил эту проблему с падением популярности за счет аннексии Крыма. Как он будет разрешать ее сейчас – никто не может сказать, но вполне возможно, что и за счет новой внешнеполитической авантюры. Другое дело, что он лично и Кремль в целом, вероятно, не ожидали такого резкого ответа на произведенные внешнеполитические действия, консолидированного ответа, с которым он не смог справиться, несмотря на все свои усилия, до сегодняшнего дня. И, может быть, этот факт будет выступать неким останавливающим моментом.
Д.Г.: Каковы должны быть действия Запада в случае этого различного развития событий – эскалации или сохранения статус-кво?
М.Х.: Я не вижу готовности у Запада к каким-то очень серьезным шагам в той ситуации, которая имеет место быть сегодня. Скорее всего, это все вот так вот и будет продолжаться – вялотекущая, стагнирующая ситуация, в рамках которой будут вестись переговоры по деэскалации конфликтов, но при этом ни о каких стратегических взаимодействиях, ни о каком стратегическом партнерстве речь идти не будет. И вследствие этого Россия, к моему опять же глубокому сожалению, будет постепенно съезжать вниз по уровню человеческого капитала, по уровню технологического развития, по уровню социального развития, уходя в сторону стран, как мы раньше бы сказали, «третьего мира». Это очень печально, но это – вот то, что мы видим, это то, что происходит на сегодняшний день. Если Кремлю придет в голову слишком резко эскалировать ситуацию, то Трамп, как руководитель США, и при этом по-прежнему все-таки лидирующая фигура западного мира, может оказаться абсолютно непредсказуем для Кремля. Он может сделать такие шаги (даже благожелательно относясь к Владимиру Путину), на которые, например, господин Обама, более сдержанный по своему характеру человек, мог никогда не пойти. И это вызывает у меня, конечно, как у жителя планеты Земля, а не только как у гражданина России, больше беспокойство, потому что два непредсказуемых человека для планеты Земля может оказаться чересчур много.
Д.Г.: Как, по-вашему, Путин знает, что делает, есть у него план? Или все, что он делает – это ситуативно-реактивное, каждый раз по обстановке без какой-то определенной государственной или политической цели?
М.Х.: Я убежден, что Путин, являясь в целом неглупым человеком и неплохим тактиком, не является стратегом. Он не имеет стратегического плана. То, что многие люди считают стратегией, на самом деле является реакцией. То, что имеются заготовки и, например, идея с аннексией Крыма разрабатывалась достаточно давно – это работа все-таки большого государственного аппарата, который есть в России, людей, которые формируют такие проекты с целью их потом продать Путину. Если им удается их продать Путину, то они получают бюджет, они получают звездочки. Я думаю, что бюджет важнее, чем звездочки, но это уже сложно сказать, на самом деле. И для самого Путина это является очень короткой реакцией на конкретную тактическую ситуацию. Он очень не любит принимать неприятные решения и оттягивает их до последнего момента.
Д.Г.: США вводят разнообразные санкции против России буквально каждые три недели-месяц – за Украину совсем недавно, до этого за нарушение санкций в отношении Северной Кореи, за отравление Скрипалей… Есть ощущение постоянного и нарастающего санкционного давления. Путин по-прежнему комфортно себя чувствует в этом? Санкции не достигают целей? Или все-таки нарастание санкций как-то влияет?
М.Х.: Конечно, санкции в той форме, в которой они изначально принимались – без объяснения причин, с неким отсылом к внешней политике России, и так далее – позволили Кремлю консолидировать вокруг себя определенную часть российского общества, достаточно значительную. Мне казалось, и кажется до сегодняшнего дня, что такое введение санкций было ошибкой. Необходимо было объяснять, необходимо было вводить санкции, если уже такое решение принято, против конкретных людей. Но сегодня мы видим, что весь этот санкционный механизм, который работает, серьезно давит на экономику России, серьезно увеличивает технологическое отставание вследствие разрушения технологических связей. И это все неприятно, хотя, конечно, имеет очень сильно отложенный эффект. К глубокому, опять же, сожалению, это в отличие от персональных санкций такие санкции оказывают влияние не только на кремлевский режим, но и на население страны.
Д.Г.: После отравления в Солсбери стала гораздо громче звучать тема (это говорилось в Великобритании, потом начало говориться и в США) поиска денег, связанных с Путиным. Как вам кажется, именно эта цель – поиски капиталов, связанных лично с Владимиром Путиным – может быть достигнута? Эффективно ли это?
М.Х.: Я бы сказал, что захват идет по гораздо более широкому кругу. Власти, во всяком случае, Великобритании, и я предполагаю, что и США, пытаются исключить любую возможность использования Кремлем нелегальных или неподконтрольных денежных средств. То есть, не блокируются государственные счета, но перекрываются все возможности для такого тайного финансирования. Я думаю, что это была неизбежная реакция на попытки Кремля непосредственно через денежные вливания влиять на политические системы западных стран. Никто этого не потерпит. Я даже удивлен, что Запад так долго терпел, а некоторые страны терпят и на сегодняшний день. Человек, глава страны, использует в рамках политического давления на своих политических контрагентов то, что он имеет возможность непублично финансировать этих оппонентов, или непублично финансировать какие-то силы, которые провоцируют те или иные гражданские проблемы! Ну, понятно было, что это терпеть никто не будет.
Д.Г.: В конце – еще о конференции. Что для вас важнее всего как ее итог: экспертная оценка происходящего в России, готовность гражданских активистов участвовать в формировании повестки, выработка практических мер выживания гражданского общества?
М.Х.: Для меня главной целью конференции была все-таки помощь гражданским активистам, журналистам и блогерам, экспертам установить между собой прямые контакты. Потому что в России сегодня это делать не всегда легко и не всегда безопасно. Очень многие люди, которые ко мне подходили по итогам конференции, говорили, что то количество контактов, которые они смогли установить или возобновить во время этой конференции - на это, даже живя в Москве, у них бы ушло бесконечно больше времени. Это, наверное, самое важное. Но, помимо этого, для меня было важно, что заданная тема – тема определения того, какой мы видим Россию после Путина, как мы хотим двигаться именно в этом направлении – вызвала интерес и у экспертов (ну, это не очень удивительно), но и политических активистов. Люди понимают, что нам надо задумываться о России уже без Путина. Мне здесь задавали вопрос, в том числе, чешские медиа: «Мы так удивлены – здесь нет никаких резких высказываний по поводу режима. Здесь нет какого-то призыва к жестким действиям». Формат другой, мы здесь не собрались для того, чтобы обсудить революцию в России. Мы хотим подумать над тем, как нам жить дальше. Вот это место было, где мы собрались подумать. И я очень рад, что у нас это получилось.