Валентина Василева, корреспондент: Мы записываем это интервью на полях 59-ой Мюнхенской конференции. Это уже вторая Мюнхенская конференция без Путина и Лаврова. Но первая, на которую в качестве российской делегации, пригласили представителей российской оппозиции. О чем это говорит на ваш взгляд? Рассматривает ли вас Запад уже как потенциальную политическую силу, с которой можно о чем-то договариваться в перспективе, или все-таки больше, как экспертов и консультантов по России?
Михаил Ходорковский, соучредитель Антивоенного комитета России: Я думаю, что с точки зрения экспертов и консультантов мы выступаем тогда, когда встречаемся с экспертами и консультантами. Здесь все-таки немножко иной формат. Мне сложно сказать, в каком виде на сегодняшний день организаторы рассматривают российскую оппозицию, в какой конфигурации. Но важно уже то, что Запад и Германия, которая в прошлом была, в определенном смысле, оплотом Путина, перестали бояться разговаривать с российской оппозицией, а значит, осознали в целом, что время путинского режима подходит к концу.
В.В: Вы сказали «раньше боялись», можно сказать такое слово «боялись»?
М.Х: На мой взгляд, да, боялись. Они боялись испортить отношения с Путиным. Они боялись испортить те коммерческие контракты и очень выгодные поставки, которые Путин осуществлял, покупая в значительной степени часть местных элит. И это, в общем, было его такой долгосрочной целью. Другой его долгосрочной целью была организация конфликтов на базе поддержки разного рода радикальных движений в Европе. И поэтому да, опасались. Можно так сказать.
Your browser doesn’t support HTML5
Интервью с Михаилом Ходорковским: Будет движение снизу, будет раскол элит и будут, в конечном итоге, честные выборы
В.В: Но теперь, если посмотреть как Запад рассматривает дальнейшие отношения с Россией, можно увидеть три варианта. Одни говорят, что Россию нужно изолировать, другие – что возможен распад России, третьи – что Россия должна стать демократической. Как вам кажется, какой из этих вариантов популярен на Западе больше всего?
М.Х: Я здесь пытаюсь поговорить о немножко другой конфигурации, потому что я считаю, что та конфигурация, которую вы сейчас рассказали, выглядит странновато. Странновато пытаться отгородиться от России, странновато делать вид, что такой страны не существует. На самом деле, выбор немножко другой. Выбор между тем, чтобы, когда путинский режим падет – это все равно произойдет рано или поздно, персоналистский режим не бывает сколько-нибудь продолжительным, обычно он не переживает своего отца-основателя – так вот, когда путинский режим падёт, вопрос: что поддержать? Поддержать регионы, которые захотят выйти из состава России? То есть сказать, мы снимаем санкции с тех, кто выходит из состава России. Поддержать ли нового доброго царя, например, сказать: «господин Мишустин» – на сегодняшний день, если с Путиным что-то случается, на его место приходит Мишустин – сказать «господин Мишустин, мы с вами хотим возобновить переговоры о сокращении стратегических ядерных вооружений и если вы пойдете на уступки в рамках этих переговоров, то мы будем снимать потихонечку санкции»…Или, наконец, сказать себе, что Россия должна пройти между Сциллой распада и Харибдой восстановления автократического правления, и переучредиться от регионов, стать реальной федерацией, стать реальной парламентской республикой, стать страной с реальным влиятельным местным самоуправлением, то есть страной, которая сориентирована на то, чтобы улучшать благосостояние граждан, а не искать легитимность центральной власти за счет наличия внешнего врага. Я считаю, что единственный разумный путь для Европы, которая никогда не сможет отгородиться от России, все-таки этот третий путь, и в этом я буду пытаться людей убедить.
В.В: Но президент Франции Эммануэль Макрон, выступая на форуме, сказал, что не верит в позитивные изменения от смены режима в России. «На кого менять?», – сказал он.
М.Х: Поскольку у него горизонт планирования, в общем, не очень большой – мы не знаем, на сколько лет он планирует, если он планирует свое пребывание в политике на ближайшие два года, то, наверно, он прав. За это время существенных изменений в России не произойдет. И, видимо, следующему президенту Франции придется уже выстраивать долгосрочную политику. Если же он предполагает, что он будет оставаться в политической жизни несколько дольше, то я думаю, что ему придется думать о своем участии, пускай минимальном, в выстраивании будущих отношений с Россией и будущей ситуации внутри России гораздо более глубоко, чем он делает сегодня. Интервал в планировании, на который бы я предлагал сейчас смотреть, это – от 2 до 10 лет. На самом деле, не такой долгий срок, как может показаться.
В.В: Буквально несколько месяцев назад в британском парламенте вы говорили о роли Пригожина, о том, что она увеличивается, и о группе «Вагнер». Сейчас мы, наоборот, видим, что роль Пригожина снижается. Что дальше может произойти? Раньше было много разговоров, что вместо Путина может прийти Пригожин, теперь мы видим, что этот сценарий не так вероятен…
М.Х: Слушайте, ну, это такой анекдотичный немножко подход к ситуации, потому что выстраивание Пригожина на место Путина – это такая страшилка, достаточно с малой реальностью для своей реализации, точно такая же, как и страшилка с Кадыровым на место Путина. Тем не менее, Кремль время от времени этим пугает. То, что влияние Пригожина росло – оно, действительно, росло, и в какой-то момент стало чрезмерным даже с точки зрения Кремля, как мне кажется. Теперь отвечает за войну в Украине Генштаб. А Генштаб – это противники Пригожина. И вот сегодня Пригожин уже подвывает, что ему не хватает снарядов, что его не снабжают и что он вынужден одалживать их у Кадырова. Вот такая нормальная политическая борьба в путинском окружении. Эта борьба не ставит пока под удар лично позицию Путина. То есть он успевает эту разводку своевременно включать. И это еще раз говорит нам о том, что преемнику будет крайне тяжело удержать такую позицию, которая основана не на коллективном управлении – даже как было в советские годы, когда было Политбюро - а именно на персональной власти одного человека.
В.В.: Если резюмировать варианты трансформации России, мы слышим разные точки зрения. Дмитрий Гудков говорит о расколе элит. Илья Пономарев говорит о движении снизу. ФБК надеется, что когда-нибудь будут свободные выборы, на которых они победят. Как вы видите эту ситуацию?
М.Х.: Я не считаю, что весь набор тех сценариев, о которых вы сейчас сказали, что этот набор сценариев является противоречащим друг другу. Будет движение снизу, будет раскол элит. И будут, в конечном итоге, честные выборы. Просто сначала будет раскол элит в случае военного поражения, потом будет движение снизу, потом будет переходное правительство. И я очень надеюсь, что это переходное правительство сразу будет сделано на основании системы сдержек и противовесов, а не путем поиска нового вождя и вверения ему себя огромной страной в надежде, что потом он всем сделает хорошо – потому что это, конечно, вернет нас на этап авторитаризма. И вот после этого переходного процесса, в течение которого будут подготовлены честные выборы – это может занять еще пару лет - вот после этого будут выборы, и они будут уже решать будущее России. Я очень надеюсь, что это будущее России будет основано на том самом балансе разделения властей. То есть за счет федерализации, когда власть будет проистекать от регионов на базе системы парламентской – потому что именно парламентская система позволяет нормальным образом искать компромиссы и представлять интересы разных групп как региональных, так и идеологических, согласовывать интересы меньшинств, из которых на самом деле состоит современное общество. Современное общество состоит из территориальных, идеологических и всяких прочих меньшинств. И они все должны согласовывать свои интересы. Делать это в голове одного человека в современном сложном обществе просто невозможно. Поэтому важна парламентская модель. Я очень надеюсь, что именно таким путем мы пойдем, и тогда это нас застрахует от захода на новый круг авторитаризма.
В.В.: Мой последний вопрос: мы с вами встречаемся на Мюнхенской конференции во время войны, прошлая Мюнхенская конференция была предвоенная. Во время своей речи на форуме Владимир Зеленский сказал, что надеется, что следующая Мюнхенская конференция будет уже поствоенная. Он заявил, что Украина сможет победить в этом году. Верите ли вы в это? И как вы видите следующую Мюнхенскую конференцию?
М.Х.: Я очень хочу в это верить. А еще я очень хочу верить, что через одну Мюнхенскую конференцию российская делегация будет опять сюда приглашена на высшем уровне, и это будут те люди, которых здесь будет всем приятно видеть.