Лидер демократической оппозиции Беларуси Светлана Тихановская находится с визитом в США. В первый же день ее пребывания в Вашингтоне с ней побеседовал корреспондент «Голоса Америки» Игорь Тихоненко.
Игорь Тихоненко: Вы находитесь на американской земле лишь несколько часов, каковы ваши впечатления от США, первые впечатления от столицы Америки?
Светлана Тихановская: Вы правы. У меня не было времени, чтобы что-то посмотреть. Но я надеюсь, что мне удастся выкроить пару часов, чтобы посмотреть Вашингтон. Уверена, что он мне понравится.
И.Т.: У вас обширная программа визита. В чем его цель, и кто вас пригласил?
С.Т: Меня пригласили американские дипломаты, и моя главная цель, конечно же, говорить о Беларуси, о сложившейся ситуации, об эскалации насилия со стороны режима, о людях, которые борются за демократические ценности. Мы хотим построить новую страну, где преобладают ценности свободы, безопасности, прав человека, и это очень трудная борьба. Но мы должны быть сильными, мы должны быть бесстрашными, чтобы бороться с этим режимом.
И.Т.: Вы говорите, что вас пригласили американские дипломаты. Полагаю, вы имеете в виду, что Госдепартамент направил вам приглашение.
С.Т.: Да, это так.
И.Т.: В каком качестве вы здесь?
С.Т.: Знаете, люди называют меня по-разному. Я предпочитаю, чтобы меня называли национальным лидером Беларуси. Я лидер демократической Беларуси, потому что я тот человек, за которого люди голосовали на последних выборах в августе 2020 года. Режим украл эти выборы у народа и у меня, но я получила мандат от народа, чтобы представлять его внутри страны и на международной арене. Сейчас я не могу находиться в Беларуси, потому что меня сразу же посадят в тюрьму. Но люди наделили меня этим правом – быть их голосом в демократических странах.
И.Т.: Чего вы пытаетесь здесь достичь? Каков был бы идеальный результат ваших переговоров с американскими официальными лицами?
С.Т.: Прежде всего, мой народ сейчас страдает в Беларуси в этой борьбе за демократию, я понимаю, что с помощью демократических стран мы, несомненно, победим, и я хочу, чтобы Беларусь оставалась в повестке дня США. Когда демократические страны, США, обратят внимание на нашу проблему, на наше гражданское общество, на нашу борьбу, несомненно, темпы демократических перемен ускорятся. Я хочу, чтобы все страны мира обратили внимание на Беларусь, хотя я понимаю, что в мире много разных проблем. Но мы боремся за ценности, которые являются общими для всего мира. И я хочу, чтобы США были лидерами в этой борьбе. Я знаю, насколько важны демократические ценности, и [США] говорят, что их задача – продвигать эти ценности по всему миру. Я уверена, что Беларусь может стать историей успеха, так и будет, и США могут стать частью этого. И это может быть историей успеха [президента США Джо] Байдена, как и белорусов. Поэтому я призываю США быть с нами, чтобы, с одной стороны, оказать давление на режим, а с другой стороны, чтобы поддержать гражданское общество. Это очень важно, когда режим разрушает в Беларуси все, уничтожает средства массовой информации, уничтожает любые демонстрации, чрезвычайно важно поддерживать всех тех людей, которые проявляют храбрость и силу, чтобы не сдаваться.
И.Т.: Я знаю, что проблема политических заключенных вам особенно близка. Ваш муж до сих пор находится в тюрьме. Он находился там последние 14 месяцев. Что еще могут сделать Соединенные Штаты, чтобы оказать давление на режим Лукашенко, чтобы он освободил политических заключенных, включая вашего мужа?
С.Т.: Нужно говорить об этом на разных уровнях, на самых высоких уровнях в разных организациях. Наша стратегия состоит в том, чтобы проводить демократические изменения мирным образом, показать всему миру пример – как можно мирным образом перейти от диктатуры к демократии. Я полагаю, что режим освободит политических заключенных, когда почувствует политическое и экономическое давление. Многие годы или месяцы мы пытались обращаться к режиму на дипломатическом уровне, через различные организации и через солидарность со всем миром, но режим не хочет слушать. И единственный способ добиться освобождения заключенных связан с политическим и экономическим давлением. Я уверена, что это произойдет довольно скоро.
И.Т.: То есть вы приехали сюда, чтобы наладить дипломатические отношения с официальными лицами США. Вы приехали, чтобы просить помощи у Америки? В чем вы видите роль Америки в современном мире?
С.Т.: Америка – одна из самых сильных стран и самых сильных демократий в мире. Конечно же, она должна продвигать ценности демократии во всем мире и вместе с другими демократическими странами помогать странам, которые борются за то, чтобы эти перемены восторжествовали. И снова мы возвращаемся к оказанию давления на режим и оказанию помощи гражданскому обществу. И мы, конечно же, стремимся к справедливости. Но эти меры нужно принимать совместно с ЕС, с Великобританией, потому что когда вы вместе, когда вы едины, вы сильнее.
И.Т.: Давайте перенесемся из США обратно в Европу. Давайте вернемся назад. В каком состоянии сегодня находятся белорусские протесты?
С.Т.: Белорусские протесты находятся в активной фазе, хотя мир не видит этих огромных, прекрасных мирных демонстраций на улицах. Они исчезли не потому, что люди не хотят выходить на улицу, чтобы показать, что они хотят перемен. Это произошло только из-за насилия со стороны режима, применения оружия и так далее. Но люди в Беларуси не сдаются. Они используют каждый момент, чтобы показать, что мы здесь, мы боремся, мы не сдаемся. И эти люди в тюрьмах, их тысячи. Они пожертвовали своей свободой, своим здоровьем, а кто-то и жизнью, чтобы остальные люди в Беларуси и во всем мире могли продолжать эту борьбу.
Режиму удается подавлять демонстрации, но ему никогда не удастся вторгнуться в сознание людей. И люди в Беларуси не изменят своего мнения. Они больше не рабы. Это трудно, нужно понимать, как трудно весть борьбу внутри страны, потому что уровень насилия огромен. Люди реально боятся – за свою жизнь, за свою свободу, за своих детей. Но они продолжают. У нас есть много структур на местах. Они в подполье, это секретные структуры, но они работают. Наши рабочие организуются в забастовочные комитеты, и когда наступит момент, они будут готовы к общенациональной забастовке. У нас широкая сеть волонтеров, они распространяют информацию о ситуации, распространяют так называемый самиздат. Это самодельные газеты для распространения наших идей среди людей в деревнях, у которых нет Интернета. Наши врачи, деятели культуры, студенты, спортсмены также объединены. Потому что, думаю, у каждого человека в Беларуси есть близкий человек, родственник или друг, который находится в тюрьме. И эти люди понимают, что мы все несем ответственность за их свободу и за их жизнь. И что примечательно, люди, которые сейчас находятся в тюрьме, вдохновляют нас, потому что невозможно бороться, когда ты в тюрьме, но они пишут нам письма из тюрьмы, что они верят в нас, что они знают, что мы добьемся успеха. Они несокрушимы.
И.Т.: Позвольте мне с вами не согласиться здесь. Вы говорите, что белорусский протест находится в активной фазе. Не мне говорить вам, что ваши коллеги-политики, лидеры оппозиции были вынуждены покинуть страну, включая вас самих. Те, кто остался, сейчас находятся в тюрьме, как и ваша коллега Мария Колесникова. Независимые журналисты и СМИ прекращают работу. Многих из них вытеснили из страны. Из тех, кто остался, многие оказались в тюрьме. Кто будет мобилизовать этот мирный протест? Потому что мне кажется, что в стране никого не осталось.
С.Т.: Вы ошибаетесь. Это же наш протест? Все население Беларуси вовлечено в этот протест. Да, многим пришлось бежать из страны из-за новых репрессий. Это было обычной стратегией режима – заставить людей покинуть страну, чтобы они не могли продолжать борьбу. Но ситуация в прошлом и этом году другая. Я говорю, Боже, благослови Интернет, потому что действительно легко общаться с людьми, которые находятся на местах – через конференции Zoom и так далее. Мы находимся в постоянном диалоге с людьми в Беларуси. Мы не говорим людям, что делать. Люди на местах говорят, что им нужно от нас. Так это работает. Я нахожусь в 30 километрах от границы. Я делаю вид, что нахожусь в стране, и мы координируем наши действия. Мы слушаем людей, слушаем, что они готовы делать, а что нет, и все эти протесты в августе, сентябре и в последующие месяцы были организованы людьми. Сейчас каждый является лидером, и в этом наша сила. Даже если что-то случится со мной или с другим демократическим лидером, сопротивление будет продолжаться. Речь не об одном человеке, не об одном лидере, а о населении Беларуси.
И.Т.: Огромной частью этого геополитического уравнения и событий в Беларуси, очевидно, является Россия и лично [президент] Владимир Путин. Что, по вашему мнению, должно произойти, чтобы Владимир Путин отказался от поддержки Александра Лукашенко?
С.Т.: Кремль действительно поддерживал режим. Это значит, что он поддерживал насилие и пытки. Но мы говорим о Беларуси. Нам не нужно говорить о России. Мы понимаем, что Лукашенко и Путина связывают если не дружба, то давние отношения, и они привыкли друг к другу. Но Лукашенко стал токсичным для людей в Беларуси. Он стал токсичным для демократических стран, для западных стран, и он становится слишком дорогим для Кремля в политическом и экономическом плане. Я не знаю, как можно убедить Кремль поддержать белорусов. Мы не знаем. Но мы приветствуем Россию как одного из посредников, как площадку для круглого стола переговоров, и они могут быть частью урегулирования. Мы просим их не замораживать наш кризис, а стать частью выхода из ситуации, урегулирования этого кризиса. Мы постоянно направляем в Россию сигналы, что мы не ищем врагов. Мы ищем союзников. Мы хотим строить прозрачные отношения с Россией в будущем, но мы должны говорить о Беларуси, о нашем праве выбирать того президента, которого мы хотим. Вот и все.
И.Т.: Кто такой Владимир Путин, на ваш взгляд, помимо того, что он президент Российской Федерации?"
С.Т.: Это человек, который в настоящее время поддерживает режим в Беларуси. Я не вижу необходимости обсуждать его сейчас, мы должны обсуждать вопросы Беларуси.
И.Т.: Хорошо, перейдем к Беларуси. Как вы думаете, Александр Лукашенко понимает, что он проиграл эти выборы, или он живет в этом состоянии постоянного когнитивного диссонанса и отрицания фактов?
С.Т.: Я уверена, что он понимает, что он потерял контроль в Беларуси. Он не контролирует людей, не контролирует ситуацию, он боится, что его предадут, даже самые близкие люди. Вот почему он меняет людей в своем окружении. И он все еще хочет демонстрировать, что он сильный лидер, но это не так. Сильному лидеру не нужно применять насилие, чтобы показать, смотрите, я сильный... Он уже потерял этот имидж сильного лидера, и он уже никогда не сможет его восстановить. После того ада, который он устроил в Беларуси, он потерял все.
И.Т.: А что насчет его ближайших друзей, его группы поддержки, людей, которых, как вы сказали, он продолжает менять? Понимают ли они, что он проиграл и что должно произойти, чтобы они отказались поддерживать его?
С.Т.: Должна сказать, что большинство людей в спецслужбах также хотят перемен, но многие люди в его окружении уже совершили преступления в Беларуси. Они понимают, что несут ответственность за все, и они боятся за свое будущее. У них руки в крови, и люди хотят, чтобы они предстали перед судом. Мы должны избегать безнаказанности. Но невозможно работать в структурах, где все хотят перемен, и есть много людей, которые помогают нам с информацией, с видео, с аудиозаписями, с разными документами, и все они подозревают друг друга, понимаете?
Бизнес, который стоит за Лукашенко. Они также понимают, что он не легитимен. Он потерял контроль, и поддержка его обходится очень дорого. С другой стороны, мы хотим показать им альтернативу. Что они смогут вести бизнес в новой Беларуси. Что они могут быть полезны, и что Европейский Союз, США готовы поддержать новую Беларусь в первые годы, потому что это будет довольно сложно. Постепенно они поймут, что им придется сделать выбор, и я уверена, что они выберут процветающую Беларусь, не ту Беларусь, которую разрушает Лукашенко.
И.Т.: Если бы год и два месяца назад, наверное, за неделю до того, как вы зарегистрировались в качестве кандидата в президенты Беларуси, кто-то сказал вам, что всего через несколько месяцев вы будете встречаться с Эммануэлем Макроном, Борисом Джонсоном, Ангелой Меркель и, возможно, американскими лидерами, что бы вы сказали в ответ?"
С.Т.: Я бы посмеялась над такой перспективой, потому что я не могла представить себя в этом качестве. Я, как и остальные белорусы, была уверена, что, так как нас так много, мы победим, потому что это было видно, когда сотни тысяч людей выходили на улицы, когда рабочие выходили со своих предприятий, чтобы показать, что мы хотим перемен.
Мы были готовы строить новую Беларусь уже в сентябре-октябре, но из-за этих огромных репрессий и насилия наша борьба продолжилась. Поэтому нам пришлось искать поддержки у демократических стран, и я стала тем человеком, который представляет белорусов. Но я очень благодарна странам, которые не признали Лукашенко легитимным и приняли меня как представителя белорусского народа.
... Нужно продолжать, как минимум, санкционный режим. Поскольку санкции вводятся достаточно медленно, у режима есть возможность искать пути обхода этих санкций. И, учитывая эскалацию насилия в Беларуси, то, что пересылают нелегальных иммигрантов на границу с Литвой, то, что продолжают захват журналистов, активистов, правозащитников, международное сообщество должно понимать, что режим пока не остановился и не выполнил условия санкций: остановить насилие и начать диалог с гражданским обществом. Поэтому мы просим последовательной международной политики и продолжения усиления давления через посредство санкций, через экономическую, политическую изоляцию режима. Но, с другой стороны, необходима помощь гражданскому сообществу, медиа, которые были разрушены в Беларуси.
Когда режим сознает, что он теряет контроль, у него ничего не остается, кроме как усиливать репрессии. Но белорусы уже изменились. И вместо одного посаженного человека выйдут двое. Да, сейчас наша борьба не открытая, нет массовых демонстраций, как это было в августе-сентябре. Но люди все равно продолжают бороться.