Ксения Туркова: Как вы проводите карантин, чем стало для вас это время? Я знаю, что вы написали рассказ о карантине.
Людмила Улицкая: Я действительно меньше выхожу на улицу, но на самом деле ничего принципиально для нас не изменилось. Мы оба работаем из дома, у мужа мастерская здесь рядом, поэтому для нас карантин – это скорее то, что мы видим по телевизору, то, что мы слышим по радио, это наши переговоры с друзьями. Честно признаюсь, меня лично этот карантин пока что не затронул так остро, и я сочувствую всем, кому тяжело.
Что касается рассказа, то это скорее эссе, там идет речь именно о том, как мы проводим эти дни и о том, как много в этом времени оказалась неожиданно полезного и интересного. Для меня это время стало плодотворным: я не о том, что работаю безумно, я о каком-то таком приведении в порядок головы.
Дома я разобрала книги, фотографии. Я живу в этой квартире двадцать лет, и все никак не могла собраться это сделать. Это было очень интересно, потому что я просматривала фотографии людей, которых уже нет, людей, которых я любила и которые любили меня. Так что для меня это не пустое время. Не говоря о том, что я наконец добралась до книг, которые лежали стопочкой возле кровати, ожидая своего часа, причем долгие годы.
К.Т.: Каких, например?
Л.У.: В них нет никакого специального карантинного смысла. Ну, например, я прочитала переписку Гете с Эккерманом, которую я давно держала в голове. Но была несколько разочарована: сегодня это не так важно и не так интересно, как было, видимо, сто лет назад. Я перечитала роман Замятина «Мы», который написан ровно сто лет назад и который описывает очень интересную ситуацию, и там есть несколько точек, которые меня просто заставили подпрыгнуть. Там произнесена фраза: «Все известное кончилось, дальше начинается неизвестное». Эта фраза очень подходит к нашему времени. Очень многие вещи, привычные, из-вестные, с которыми мы жили, закончились, и начинается что-то такое, чего прежде не было.
К.Т.: Как ощущается в этом году, во время карантина и эпидемии, День Победы?
Л.У.: Мы с мужем, художником Андреем Красулиным, сделали небольшой проект, посвященный Дню Победы, он называется «Инвалид». Я написала эссе на эту тему, а он сделал замечательную скульптуру. Дело в том, что 30 апреля, буквально несколько дней назад, умер человек, который для меня являет образ инвалида Второй мировой войны. Это Борис Аркадьевич Лапин. Он пошёл совсем юным на фронт, потерял ногу, закончил медицинский институт, защитил диссерта-цию. Он академик, крупный ученый, был директором Института приматологии в Адлере. До последнего своего дня он ездил на работу каждый день, путешество-вал на своей одной ноге в Африку, работал с обезьянами, разрабатывал вак-цины... И когда он умер, я подумала, что его смерть была для меня именно этим рубежом. Он был последним из близких мне людей, которые прошли войну, кото-рые вышли из неё инвалидами и которые достойно, плодотворно и совершенно замечательным образом прожили свою жизнь. Мое эссе было во многом навеяно работами мужа, в частности, скульптурой «Инвалид».
Cкульптура «Инвалид». Автор Андрей Красулин
Л.У.: Для моего мужа Андрея Красулина тема инвалидов тоже личная, потому что его отец, так же как и Борис Аркадьевич Лапин, на войне потерял ногу. И он тоже из тех достойных людей, который смог закончить академию Тимирязевскую, стал кандидатом наук, всю жизнь проработал и ходил на одной ноге очень достойно, с очень прямой спиной и с необычайным чувством собственного достоинства. Я его раз в год возила на комиссию по переосвидетельствованию. Ему требовалось каждый год подтверждать, что он инвалид.
И вот мы с мужем решили, что в знак уважения и памяти тех людей, которые сражались во время Второй мировой войны, которые вышли живыми, но калеками, что мы должны это как-то для себя отметить. Андрей сделал эти скульптуры, а я написала эссе по этому поводу. Оно наверняка войдет в мою следующую книжку, но сейчас неизвестно, когда она выйдет. Мы сняли небольшой проект на эту тему.
К.Т. : В последние годы такое явление, как «победобесие», в России становится все более трагически-гротескным. Но в этом году все ушло в онлайн, нет парадов, нет вот этой костюмной составляющей. Ощущается ли все это по-другому, что поменялось?
Л.У.: Ну что я вам могу сказать… Из четырёх знакомых мне людей, которые больны коронавирусной инфекцией, все четверо – врачи. Врачи сейчас находятся в очень сложной ситуации, потому что не хватает масок, перчаток одноразовых, халатов, защитных всех этих предметов. Их катастрофически не хватает. Позавчера я стояла на балконе, и вдруг раздался рев самолета, и надо мной прошло, может быть, два десятка эскадрилий, которые готовились к воздушному параду. И я смотрела на это с большим внутренним раздражением, потому что это огромные деньги. И сейчас, когда не хватает денег на защиту врачей, на защиту людей, уже больных, носителей инфекции, это, конечно, просто ужасно, что деньги идут на парад, в то время когда есть насущная, острейшая нужда обеспечить необходимым всех людей, которые сегодня находятся под угрозой. Но это наша традиция.
Потому что эта изнаночная сторона жизни и парадная сторона жизни очень плохо между собой связаны. И про парадную сторону всегда помнит государство, а про изнаночную часто забывают. И это у меня вызвало довольно печальное чувство.
Людмила Улицкая
К.Т.: Тем более, что парадная и изнаночная сторона все расходятся все дальше…
Эта фраза «Можем повторить!» у меня вызывает просто глубочайшее оскорбление. Не надо повторять!
Л.У.: К сожалению, да. Вы знаете, когда я готовила это эссе об инвалидах, я перелопатила огромное количество материалов. И, среди прочего, там были совершенно потрясающие, неизвестные мне события описаны. Дело в том, что в 1947 году по Красной площади прошла большая демонстрация инвалидов. Мы знаем все эти прекрасные первомайские демонстрации, демонстрации 7 ноября, когда огромное количество людей, с флагами, танцами, песнями и красными знаменами шли по Красной площади. А про эту демонстрацию ничего неизвестно. Тогда на Красную Площадь вышли безногие, безрукие, колясочники, ползуны. И вот это демонстрация, которую, конечно, хотелось бы сегодня показать, потому что настрой, который мы все видим, вот эта фраза «Можем повторить!» у меня вызывает просто глубочайшее оскорбление. Не надо повторять! А для того, чтобы не хотелось повторять, надо посмотреть в своё прошлое, посмотреть на эту демонстрацию, которую никто не снял, она только в описаниях есть, и вспомнить о тех, кто прожил очень тяжёлую жизнь, после того, как они инвалидами вернулись с войны. Вернулись таких людей миллионы, безруких, безногих, тех, кого называли «самоварами», и они жили в специальных приютах на острове Валаам, чтобы народ их не видел, чтобы они не портили красивые картинки послевоенной радостной жизни. Их выселяли из Москвы сначала приказом Сталина в 1947 году, а потом это подтверждали все власти, включая хрущевскую. Подтверждали это намерение: убрать с глаз инвалидов, чтобы их не было видно.
Вообще для меня тема инвалида началась, когда я была совсем маленькой девочкой. Я жила в московском дворе, который был как все дворы: один флигель приличный, два барака, один полуразрушенный. И в двухэтажном доме, у кото-рого был второй этаж пристроен, а к нему была пристроена снаружи лестница, жил инвалид с женой и тремя детьми. Он был без двух ног, и он был чёрный пья-ница. И я прекрасно помню поразившую меня на всю жизнь картину: как жена на закорках тащит его на второй этаж. Она его тащит, а он одной рукой держится за её плечи, а второй рукой бьет её по башке. Эта картинка застряла у меня в голове на всю жизнь.
К.Т.: Вы произнесли фразу «Можем повторить!». Мы все знаем эти фразы: «На Берлин!» и так далее. Как вы думаете, откуда взялось такое явление, как побе-добесие? С чего всё началось? Ведь какое-то время назад этого не было.
Главная болезненная тема для меня – это тема врага, потому что вот уже два десятилетия мы живём с постоянно развивающейся идеей, что вообще-то у нас есть недостатки некоторые, но эти недостатки связаны с тем, что у нас есть враги, которые нам мешают.
Л.У. : Дело в том, что народное мнение выстраивается совершенно определенными приемами, на это выделяются деньги, это радио, это телевидение, это средства массовой информации, которые создают общее настроение. Главная болезненная тема для меня – это тема врага, потому что вот уже два десятилетия мы живём с постоянно развивающейся идеей, что вообще-то у нас есть недо-статки некоторые, но эти недостатки связаны с тем, что у нас есть враги, которые нам мешают. Враги сейчас нам заслали коронавирус, а так бы всё было хорошо. Эта идея заговора против страны, против России, на самом деле существует. И души незащищенные на эту идею очень хорошо западают. Потому что то, что у нас плохо, – это не от нас зависит, враги нам подсовывают все эти неприятности, а если бы не враги, то мы бы отлично жили! Поэтому вся эта ситуация очень сильна раздута. Раздута вот этим настроением, что есть враги, которые нас окружают и жаждут нашей гибели. Идея двухполюсного мира продолжает существовать. А между тем, какие полюса, о чём мы говорим?
Сегодня говорить о двухполярном мире, о том, что есть Россия, а есть какой-то другой мир, который жаждет принести ей какую-то неприятность, просто смешно. Мы – одна из многих стран. Мы занимаем первое место в мире только по территории, у нас совсем не великое население, и более того, оно уменьшается все время, в отличии от многих других стран где есть проблема перенаселения.
И в такой ситуации людям надо выдать какой-то «билетик», который бы каждый держал в руках и говорил: «Мы самые лучшие, мы самые правильные, а все остальные не так думают, не так делают». Это жутко архаическая схема! Мир давно уже стал планетарным. Есть общепланетарные проблемы, которые надо решать всем миром.
К.Т.: В аннотации к своей книге «Детство 45-53: а завтра будет счастье» вы пи-шете: «Если мы не расскажем своим детям, они не будут знать, что значили слова Сталин, победа, коммуналка, этап, свидание, партсобрание... Не поймут, что зна-чит "довесок" (к буханке хлеба), новые ботинки или военная форма отца... То, о чем мы не смогли рассказать словами, дополнят потрепанные и выцветшие фото-графии из семейных альбомов». Почему важно знать этот «словарь войны»?
Л.У.: Если подняться на одну ступеньку выше и отнестись к этой проблеме как бы с высоты птичьего полёта, мы живем в мире понятийном, и каждый раз, когда мы рассматриваем такие крупные вещи, нам надо договориться, что мы имеем в виду, когда мы произносим слова «власть», «свобода», «государство»,«общество».
Людмила Улицкая
Когда люди кричали «За Сталина!», они, по-видимому, имели в виду не лично человека с усами, а нечто другое, некий образ.
Когда люди кричали «За Сталина!», они, по-видимому, имели в виду не лично человека с усами, а нечто другое, некий образ. Кроме того, должна сказать, что мой отчим прошел всю войну и даже побывал в лагерях, он был рядовым солдатом, он не был офицером, ему не надо было вести роту или полк в бой. Он говорил, что он ни разу возглас «За Сталина!» не слышал за всё время своей во-енной жизни, что это одна из пропагандистских легенд, мифологем. Что кричали люди, когда они шли в бой? Шли они в бой с высоким энтузиазмом или за спиной стоял отряд смершевцев или какой-нибудь другой, которых их вынуждал бежать вперёд? Мы всё это плохо знаем. Я прекрасно знала людей, которых сегодня почти не осталось, которые воевали и которые, кстати говоря, никогда не говорили о войне. Это интересное наблюдение: тех, кто воевал, их было очень трудно заста-вить рассказать про войну. И те, кто нам рассказывает какие-то восторженные вещи о том, как это было здорово, круто и весело… Я немножко сомневаюсь в их искренности, потому что те фронтовики, которых я знала, либо молчали, либо рас-сказывали о каких-то простых вещах: как получили письмо, консервную банку с едой, или о том, что встретили в госпитале друга из школы. Вот такого рода рода радости были у людей, они были по-человечески абсолютно понятные. Читать о войне надо, скажем, Астафьева который был на войне и который описал нам эту историю с большим драматизмом и с большой правдивостью.
К.Т.: А как поменялось отношение к имени Сталина, какими ассоциациями оно наполнено в современной России?
Л.У.: Вы знаете, мне трудно сказать, я уже объяснила, что я живу в кругу единомышленников, который сама «нарисовала», поэтому в моём кругу никакого пересмотра личности Сталина не происходит. А то, что нам постоянно это предлагают, это безусловно. Это радио, это телевидение… 1 Мая коммунисты вышли с портретами Сталина, с красными знаменами (и среди них были и довольно молодые люди), я на них смотрела и думала: «Боже мой, что у них в голове?!». Но ничего с этим ничего не поделаешь, здесь выбор каждого человека, потому что то, что у нас в голове, это то, что мы решили оставить у себя в голове.
К.Т.: Наши зрители спрашивают, как вы относитесь к движению «Бессмертный полк»?
Подтекст был другой: «Мы НЕ хотим, чтобы это повторилось»
Л.У. : Оно начиналось как абсолютно искреннее и очень понятное движение. Но произошла приватизация, как со многим в России. «Бессмертный полк» сегодня приватизировало государство. И сейчас это движение утратило искренность и теплоту, которые были в самом начале, когда впервые появились эти люди с фотографиями своих убитых отцов и дедов. Государство всегда вносит патриотическую нотку. Движение «Бессмертный полк» совершенно не несло в себе подтекста «Можем повторить!» – подтекст был другой: «Мы НЕ хотим, чтобы это повторилось».
К.Т.: Какая форма, если так можно сказать, поздравления с Днем Победы вам кажется наиболее корректной и уместной? Какие слова вы произносите и какие слова вам хочется слышать в этот день?
Л.У.: 30 апреля умер последний участник войны, с которым я была знакома. Сегодня мне поздравлять с этим праздником некого. Это праздник, который на самом деле очень исказили, потому что этот праздник со слезами на глазах превратился сегодня в демонстрацию мощи, силы, какого-то превосходства перед другими странами. А это очень плохо, потому что война – ужасное бедствие. Она прошла, и, слава Богу, уже 75 лет мы живём без большой войны, но есть маленькие войны. Я на самом деле за то, чтобы эти маленькие войны тоже поскорее закончились. Потому что если большая война была большим преступлением политиков, вождей двух стран, то маленькие войны – тоже преступление политики.
Война – это плохо. Это самое главное, что мы можем себе сказать 9 мая. И праздника большого в этом нет, а есть большое горе, есть память о тех, кто погиб, кто не дожил до Победы, о тех, чья жизнь прервалась в 18, 20, 35, кто не увидел ни своих детей, ни жен. Вот о них вспоминать – самая существенная часть этого дня.