Дмитрий Литвинов считает, что экологическая угроза Северному ледовитому океану остается чрезвычайно серьезной
Сообщение о том, что интернациональный состав команды нидерландского ледокола Arctic Sunrise подпадает под проводимую в России амнистию, поступило 18 декабря. Вместе с тем, все иностранные члены экипажа по- прежнему находятся в Санкт-Петербурге – до тех пор, пока в их отношении не будут выполнены некие юридические процедуры.
Корреспондент «Голоса Америки» побеседовала с одним из участников «Арктической тридцатки» — гражданином США и Швеции Дмитрием Литвиновым.
Анна Плотникова: Знакомы ли Вы с публикациями российских СМИ, где идет речь о судьбе экипажа Arctic Sunrise, и какова Ваша оценка этих статей и телерепортажей?
Дмитрий Литвинов: Когда мы сидели в СИЗО, то в камере у нас был телевизор, я смотрел «Вести» и НТВ, так что видел сюжеты про нас.
А.П.: И как Вам увиденное?
Д.Л.: Я был в небольшом шоке, я не понимал, откуда берется информация, которую они передавали, и с аналитическими комментариями был не согласен.
И когда на пресс-конференции президентом Путиным было сказано, что мы выключали опознавательные сигналы, что мы не отвечали пограничникам, когда я лично сам все время был с пограничниками на связи… Видимо, его (Путина) тоже неправильно информировали, а не только журналистов.
А.П.: А если бы Вы знали, чем закончится сентябрьская экспедиция Arctic Sunrise, Вы бы приняли в ней участие?
Д.Л.: Это очень сложный вопрос. Не могу себе представить, что бы я думал по этому поводу, если бы знал, чем все закончится…
На самом деле, так: я не могу сказать, что я бы этого не сделал. Потому что если бы я знал точно, что в результате того, что мне придется два месяца посидеть в СИЗО, будет по всему миру на очень большую аудиторию распространена информация об опасности бурения нефти в Арктике, о том, к каким последствиям это может привести, и о том какую роль играют в этом «Газпром» и Shell, и Exxon, и «Роснефть», то я не уверен, что я не пошел бы (в экспедицию). Думаю, что я пошел бы.
А.П.: Наверняка, Вы бы в таком случае получше подготовились…
Д.Л.: Да, думаю, я бы захватил побольше теплого белья, когда я сходил с судна.
А.П.: Амнистия – это не оправдание по суду. В этой связи - ощущаете ли Вы себя виновными, хотя бы отчасти? Или надеетесь на то, что некоторая часть российского общества на стороне активистов Greenpeace?
Д.Л.: Нет, совершенно точно могу сказать, что ни частично, ни полностью, то есть никоим образом мы себя не чувствуем виновными.
Что же до амнистии, то, конечно, к ней двойственное отношение. С одной стороны, весь наш экипаж, и я тоже, рады, что скоро все мы встретимся с нашими родными и близкими. Но, с другой стороны, конечно же, чувство от того, что справедливость не восторжествовала — оно очень сильно.
То есть, они должны бы нас не амнистировать, а… я не знаю… извиниться и медалями нас наградить. Потому что мы законов не нарушали, и, мало того, то, что мы делали, было отнюдь направлено не против общества, а скорее за общество. Это было, действительно, общественно важное дело.
А третий момент, знаете, нам вот дали амнистию, а Арктике – нет. То есть, до сих пор существует проблема того, что компании продолжают собираться начать какое-то масштабное развитие арктического шельфа, а это чревато очень-очень большой опасностью как для местных видов (фауны), так и для климата.
А.П.: "Гринпис" выступает против добычи нефти в Северном ледовитом океане. Верите ли Вы и Ваши коллеги-экологи в то, что человечество в среднесрочной перспективе (через 30 - 50 лет) сможет обойтись без углеводородов?
Д.Л.: Понимаете, через 50 лет нам – хотим мы этого или нет – придется обходиться без углеводородов. Потому что к этому времени начнут истощаться их запасы – так, очень конкретно. Во-вторых, изменение климата достигнет такого уровня, что мы будем жить в условиях глобальной катастрофы.
Так что это (отказ от использования углеводородов) неизбежно. Вопрос в том, как быстро мы это сделаем, и насколько много вреда мы принесём земному шару до того, как мы все-таки перейдем к возобновляемым источникам энергии.
А.П.: А что «гринписовцы» думают по поводу обвинений в «захвате собственности»? Ведь подобные претензии к ним предъявляют и некоторые российские либералы?
Д.Л.: Что до обвинений в «захвате собственности», то могу ответить коротко – это бред собачий! То есть, никакого отношения к реальности это не имеет.
Члены нашей экспедиции – причем, мы об этом оповещали заранее и пограничников, и «Приразломную» — пришли туда с одной совершенно конкретной целью: осветить ситуацию как можно более широко и провести мирную, ненасильственную акцию протеста. Мы делали совершенно то же самое в прошлом году: мы собирались просто спустить лодки, подойти к «Приразломной». Захватить ее физически мы даже при всем желании не смогли бы – это такая сорокаметровая металлическая «громила», которая возвышается над волнами. Самое большее, что мы могли сделать, это каким-то образом чуть-чуть подняться над водой и развернуть плакат. Что мы и собирались сделать, что мы и делали в прошлом году.
Так что насчет захвата, я, опять же, не понимаю, откуда берутся такого рода домыслы.
А.П.: Дмитрий, а что Вы можете рассказать о пребывании в российских изоляторах? Как там относились к членам экипажа Arctic Sunrise представители правоохранительных органов и соседи по камере? Не было ли попыток унижения Вас, оскорблений, других проявлений недоброжелательства?
Д.Л.: Я могу об этом часов пять рассказывать… Но если вкратце: со стороны других арестантов мы сталкивались почти исключительно только с доброжелательным отношением, с уважением, с теплом. Знаете, как с такими немножко глуповатыми младшими братьями с нами обходились сокамерники. Они нам помогали и чисто физически, и психологически. Мне, например, сказали: «Димон, ты, главное, не волнуйся. И в тюрьме люди живут».
А со стороны властей… В принципе, в общем с нами обращались довольно корректно. У меня лично было несколько очень острых отрицательных ситуаций: меня сажали в карцер ни за что, меня вызывали к себе представители неких «компетентных органов». Я их спрашивал: «В чем состоит ваша компетентность?», но они на это не давали ответа.
А в мурманском СИЗО еще был начальник изолятора, которого я просто физически боялся, потому, что совершенно не знал, чего от него ожидать. Но нас не били, и вообще, физическая сторона в тюрьме никогда не была самой сложной. Ну, да – кормят плохо, душ на пятнадцать минут – один раз в неделю, по ночам бывает холодно. Но все это вполне нормально можно пережить.
Самое трудное было – психологическое давление. А там три основных компонента. Первое: полная изоляция от своих родных и друзей, когда не знаешь, как они там живут.
Второе, тоже довольно трудное, это неизвестность. Здесь и ощущение полного бреда от происходящего: ну, не могут же посадить на 15 лет тридцать «гринписовцев» абсолютно ни за что! Рационально понимаешь, что этого не может быть, но потом какие-то серьезные люди в служебной форме в своих строгих кабинетах тебе говорят: да, мы считаем, что вы – пираты, и мы вас посадим на срок от 10 до 15 лет!
Вот эта неизвестность и непонятность: когда это кончится, к чему все идет – это было очень трудно.
И последнее: это жуткое ощущение несправедливости. Ну, нечестно так с нами поступать, не за что нас было арестовывать! Ведь в нашем случае не было никакого преступления. Да, был какой-то акт пиратства в тот день в Печорском море, но к нам он не имеет никакого отношения. Вот когда какие-то вооруженные люди без опознавательных знаков захватывают мирный корабль, потом отводят его в дружественный порт и держат экипаж под замком, пока не получат деньги, да – это пиратство. Но это не мы сделали.
А.П.: А известно ли членам команды Arctic Sunrise, когда их отпустят по домам?
Д.Л.: До этого должно пройти две стадии. Во-первых, Следственный комитет должен нас либо по одному, либо всем гуртом вызвать и дать подписать соглашение о том, что мы принимаем амнистию и официально закрыть дело.
Потом следующий этап: миграционные службы должны решить вопрос, каким образом оформить наш выезд из страны. Мы в таком ловушке юридической находимся – сами мы в страну не въезжали, но мы физически тут находимся. И я думаю, им (Следственному комитету) нужно будет получить письмо от ФСБ или от пограничников, где бы говорилось: да, это наш «косяк», да мы их ввезли в страну нелегально…
А.П.: Штампов в паспорте не поставили…
Д.Л.: Да, да, совершенно верно! И такое письмо будет эквивалентно этим штампам. То есть, какие-то бюрократически-юридические шаги еще будут предприняты. Я очень надеюсь, что это произойдет в ближайшие дни, но, в принципе, когда произойдет – тогда произойдет. Я только могу сказать, что я вызван на допрос в следующий раз в Сочельник, 24 декабря.
А.П.: Будем надеяться, что сообщение о том, что вопрос об отправке домой решен положительно, станет рождественским подарком.
Д.Л.: Да, я тоже на это надеюсь.
Справка «Голоса Америки»: Дмитрий Литвинов — правнук сталинского наркома иностранных дел Максима Литвинова. Отец Дмитрия — участник диссидентского движения в СССР Павел Литвинов, был одним из тех, кто 23 августа 1968 года вышел на Красную площадь в знак протеста против подавления «пражской весны».
В 1974 году Дмитрий Литвинов вместе со своими родителями выехал в США, где окончил университет, получил магистерскую степень. В 80-е годы стал активистом Greenpeace, с 1994 года живет в Стокгольме.
Корреспондент «Голоса Америки» побеседовала с одним из участников «Арктической тридцатки» — гражданином США и Швеции Дмитрием Литвиновым.
Анна Плотникова: Знакомы ли Вы с публикациями российских СМИ, где идет речь о судьбе экипажа Arctic Sunrise, и какова Ваша оценка этих статей и телерепортажей?
Дмитрий Литвинов: Когда мы сидели в СИЗО, то в камере у нас был телевизор, я смотрел «Вести» и НТВ, так что видел сюжеты про нас.
А.П.: И как Вам увиденное?
Д.Л.: Я был в небольшом шоке, я не понимал, откуда берется информация, которую они передавали, и с аналитическими комментариями был не согласен.
И когда на пресс-конференции президентом Путиным было сказано, что мы выключали опознавательные сигналы, что мы не отвечали пограничникам, когда я лично сам все время был с пограничниками на связи… Видимо, его (Путина) тоже неправильно информировали, а не только журналистов.
А.П.: А если бы Вы знали, чем закончится сентябрьская экспедиция Arctic Sunrise, Вы бы приняли в ней участие?
Д.Л.: Это очень сложный вопрос. Не могу себе представить, что бы я думал по этому поводу, если бы знал, чем все закончится…
На самом деле, так: я не могу сказать, что я бы этого не сделал. Потому что если бы я знал точно, что в результате того, что мне придется два месяца посидеть в СИЗО, будет по всему миру на очень большую аудиторию распространена информация об опасности бурения нефти в Арктике, о том, к каким последствиям это может привести, и о том какую роль играют в этом «Газпром» и Shell, и Exxon, и «Роснефть», то я не уверен, что я не пошел бы (в экспедицию). Думаю, что я пошел бы.
А.П.: Наверняка, Вы бы в таком случае получше подготовились…
Д.Л.: Да, думаю, я бы захватил побольше теплого белья, когда я сходил с судна.
А.П.: Амнистия – это не оправдание по суду. В этой связи - ощущаете ли Вы себя виновными, хотя бы отчасти? Или надеетесь на то, что некоторая часть российского общества на стороне активистов Greenpeace?
Д.Л.: Нет, совершенно точно могу сказать, что ни частично, ни полностью, то есть никоим образом мы себя не чувствуем виновными.
Что же до амнистии, то, конечно, к ней двойственное отношение. С одной стороны, весь наш экипаж, и я тоже, рады, что скоро все мы встретимся с нашими родными и близкими. Но, с другой стороны, конечно же, чувство от того, что справедливость не восторжествовала — оно очень сильно.
То есть, они должны бы нас не амнистировать, а… я не знаю… извиниться и медалями нас наградить. Потому что мы законов не нарушали, и, мало того, то, что мы делали, было отнюдь направлено не против общества, а скорее за общество. Это было, действительно, общественно важное дело.
А третий момент, знаете, нам вот дали амнистию, а Арктике – нет. То есть, до сих пор существует проблема того, что компании продолжают собираться начать какое-то масштабное развитие арктического шельфа, а это чревато очень-очень большой опасностью как для местных видов (фауны), так и для климата.
А.П.: "Гринпис" выступает против добычи нефти в Северном ледовитом океане. Верите ли Вы и Ваши коллеги-экологи в то, что человечество в среднесрочной перспективе (через 30 - 50 лет) сможет обойтись без углеводородов?
Д.Л.: Понимаете, через 50 лет нам – хотим мы этого или нет – придется обходиться без углеводородов. Потому что к этому времени начнут истощаться их запасы – так, очень конкретно. Во-вторых, изменение климата достигнет такого уровня, что мы будем жить в условиях глобальной катастрофы.
Так что это (отказ от использования углеводородов) неизбежно. Вопрос в том, как быстро мы это сделаем, и насколько много вреда мы принесём земному шару до того, как мы все-таки перейдем к возобновляемым источникам энергии.
А.П.: А что «гринписовцы» думают по поводу обвинений в «захвате собственности»? Ведь подобные претензии к ним предъявляют и некоторые российские либералы?
Д.Л.: Что до обвинений в «захвате собственности», то могу ответить коротко – это бред собачий! То есть, никакого отношения к реальности это не имеет.
Члены нашей экспедиции – причем, мы об этом оповещали заранее и пограничников, и «Приразломную» — пришли туда с одной совершенно конкретной целью: осветить ситуацию как можно более широко и провести мирную, ненасильственную акцию протеста. Мы делали совершенно то же самое в прошлом году: мы собирались просто спустить лодки, подойти к «Приразломной». Захватить ее физически мы даже при всем желании не смогли бы – это такая сорокаметровая металлическая «громила», которая возвышается над волнами. Самое большее, что мы могли сделать, это каким-то образом чуть-чуть подняться над водой и развернуть плакат. Что мы и собирались сделать, что мы и делали в прошлом году.
Так что насчет захвата, я, опять же, не понимаю, откуда берутся такого рода домыслы.
А.П.: Дмитрий, а что Вы можете рассказать о пребывании в российских изоляторах? Как там относились к членам экипажа Arctic Sunrise представители правоохранительных органов и соседи по камере? Не было ли попыток унижения Вас, оскорблений, других проявлений недоброжелательства?
Д.Л.: Я могу об этом часов пять рассказывать… Но если вкратце: со стороны других арестантов мы сталкивались почти исключительно только с доброжелательным отношением, с уважением, с теплом. Знаете, как с такими немножко глуповатыми младшими братьями с нами обходились сокамерники. Они нам помогали и чисто физически, и психологически. Мне, например, сказали: «Димон, ты, главное, не волнуйся. И в тюрьме люди живут».
А со стороны властей… В принципе, в общем с нами обращались довольно корректно. У меня лично было несколько очень острых отрицательных ситуаций: меня сажали в карцер ни за что, меня вызывали к себе представители неких «компетентных органов». Я их спрашивал: «В чем состоит ваша компетентность?», но они на это не давали ответа.
А в мурманском СИЗО еще был начальник изолятора, которого я просто физически боялся, потому, что совершенно не знал, чего от него ожидать. Но нас не били, и вообще, физическая сторона в тюрьме никогда не была самой сложной. Ну, да – кормят плохо, душ на пятнадцать минут – один раз в неделю, по ночам бывает холодно. Но все это вполне нормально можно пережить.
Самое трудное было – психологическое давление. А там три основных компонента. Первое: полная изоляция от своих родных и друзей, когда не знаешь, как они там живут.
Второе, тоже довольно трудное, это неизвестность. Здесь и ощущение полного бреда от происходящего: ну, не могут же посадить на 15 лет тридцать «гринписовцев» абсолютно ни за что! Рационально понимаешь, что этого не может быть, но потом какие-то серьезные люди в служебной форме в своих строгих кабинетах тебе говорят: да, мы считаем, что вы – пираты, и мы вас посадим на срок от 10 до 15 лет!
Вот эта неизвестность и непонятность: когда это кончится, к чему все идет – это было очень трудно.
И последнее: это жуткое ощущение несправедливости. Ну, нечестно так с нами поступать, не за что нас было арестовывать! Ведь в нашем случае не было никакого преступления. Да, был какой-то акт пиратства в тот день в Печорском море, но к нам он не имеет никакого отношения. Вот когда какие-то вооруженные люди без опознавательных знаков захватывают мирный корабль, потом отводят его в дружественный порт и держат экипаж под замком, пока не получат деньги, да – это пиратство. Но это не мы сделали.
А.П.: А известно ли членам команды Arctic Sunrise, когда их отпустят по домам?
Д.Л.: До этого должно пройти две стадии. Во-первых, Следственный комитет должен нас либо по одному, либо всем гуртом вызвать и дать подписать соглашение о том, что мы принимаем амнистию и официально закрыть дело.
Потом следующий этап: миграционные службы должны решить вопрос, каким образом оформить наш выезд из страны. Мы в таком ловушке юридической находимся – сами мы в страну не въезжали, но мы физически тут находимся. И я думаю, им (Следственному комитету) нужно будет получить письмо от ФСБ или от пограничников, где бы говорилось: да, это наш «косяк», да мы их ввезли в страну нелегально…
А.П.: Штампов в паспорте не поставили…
Д.Л.: Да, да, совершенно верно! И такое письмо будет эквивалентно этим штампам. То есть, какие-то бюрократически-юридические шаги еще будут предприняты. Я очень надеюсь, что это произойдет в ближайшие дни, но, в принципе, когда произойдет – тогда произойдет. Я только могу сказать, что я вызван на допрос в следующий раз в Сочельник, 24 декабря.
А.П.: Будем надеяться, что сообщение о том, что вопрос об отправке домой решен положительно, станет рождественским подарком.
Д.Л.: Да, я тоже на это надеюсь.
Справка «Голоса Америки»: Дмитрий Литвинов — правнук сталинского наркома иностранных дел Максима Литвинова. Отец Дмитрия — участник диссидентского движения в СССР Павел Литвинов, был одним из тех, кто 23 августа 1968 года вышел на Красную площадь в знак протеста против подавления «пражской весны».
В 1974 году Дмитрий Литвинов вместе со своими родителями выехал в США, где окончил университет, получил магистерскую степень. В 80-е годы стал активистом Greenpeace, с 1994 года живет в Стокгольме.